الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


أين تكمن العلة ؟ 9

خسرو حميد عثمان
كاتب
(Khasrow Hamid Othman)

2019 / 2 / 24
دراسات وابحاث في التاريخ والتراث واللغات


ننشر في هذه الحلقة ترجمة للمقابلة التي أُجريت مع أحد مناهضي الأسلحة النووية المعروفين في برنامج skavlan التلفزيوني نستهدف من نشرها كمدخل من أجل التعمق في الأسباب التي دفعت بدانيال إلسبيري أن يختار، وحيداً، مساراً خطراً ومكلفا من أجل إيقاف الحرب الفيتنامية على النقيض من هنري كيسيجر الذي كان يتعاون مع ريتشارد نيكسون بتصعيدهما للحرب لدرجة التهديد بإستعمال الأسلحة النووية. نحاول بعد بذلك التحري عن الأسباب الحقيقية الكامنة وراء ظاهرة تراجع المجتمع حضارياً عندما تُزيل السلطة المطلقة الدولة المؤسساتية من الوجود، الحالة العراقية على وجه التحديد.
القسم الأعظم والأهم من الحوار :-
المقدمة:يجادل العديد من الخبراء بأن خطر نشوب حرب نووية قد ازداد بعد أن اقدمت الولايات المتحدة وروسيا على تجاوز إتفاقية صواريخ متوسطة المدى مؤخرا. حذر Daniel Ellsberg منذ خمسين عاماً من مخاطر الأسلحة النووية وتم ترشيحه مؤخراً لجائزة نوبل للسلام لهذا الجهد.
وكان مستشارًا للأمن القومي في البيت الأبيض أثناء رئاسة كندي سرب وثائق البنتاغون في وقت لاحق، زميل أقدم لمؤسسة سلام العصر النووي، و مؤلف كتاب"آلة يوم القيامة: اعترافات مخطط الحرب النووية مذكرات ، أسرار" ، الذي أصبح موضوع الفيلم الوثائقي المرشح لجائزة الأوسكار "الرجل الأكثر خطورة في أمريكا". وهو أيضا شخصية رئيسية في فيلم ستيفن سبيلبرغ عن وثائق البنتاغون “The post”.
مقدم البرنامج(ـ): من الممتع أن تكون هنا معنا ومن الصعب تصديق بانني أجلس معك وجها لوجه ولكن.. وصَفَك مستشار الأمن القومي الأمريكي هنري كيسينجر بأنك أخطر رجل في أميركا هل تعرف فيما إذا كان لا يزال على إعتقاد؟
‏Daniel Ellsberg (+): ممكن جدا.كان يعلم أنني خطر على سياسته مع نيكسون في فيتنام، كان على علم بأنني أعرف الحقيقة، إنهم كذبوا على الجمهور. لقد هددوا بالأسلحة النووية ضد فيتنام الشمالية وكان يهمهم أن لا أفصح عن ذلك، وكانوا يخشىون أن يكون لديّ وثائق تثبت ذلك.
-أريد أن أحدثك عن اختبار الأمان. أعلم أن هناك مستويات مختلفة ، كيف تغير ذلك؟
+ قلت لكيسنجر عندما كنت أعمل معه: "دعني أقول بضع كلمات حول كيفية تأثير الفرد" قلت له إن الانسان يندهش من وجود كل هذا الكم من المعلومات - ويشعر بأنه كان أشبه بالمجنون لأنه كان غافلا عن ذلك رغم معرفته بمعلومات أخرى غاية في السرية. ولكن الأمر يصبح معتادا ويعتقد بأنّ أولئك الذين لم يُختبروا أمنياً هم مجانين .
ويتساءل المرء: "ماذا سيقولون لي إذا عرفوا ما أعرفه؟" طبعا لا يشترط أن ما يعرفه المرء أن يكون صحيحًا، ولكنه محفوظ سراً. ويصبح الأمر معقداً للغاية هكذا يتوقف المرء عن الاستماع من الأخرين و يتجنب ملاقاتهم. يفكر في ما يجب أن يخبرهم ويجعلهم يؤمنون به، مثل ما حصل لسجناء الكنيسة في الأوديسة حيث حولت الناس إلى خنازير ، ولم يتمكنوا من التواصل مثل الناس.
- هكذا شعرت في ذلك الحين.
+ نعم ، أخبرته بما شهدته بعد سنة، وما يشهده أي شخص آخر يتم إختباره للإطلاع على الأسرار الأمنية، عندما أخبرته بأن يقرأ وثائق البنتاغون ... لقد وصفتُ غزوه لكمبوديا، الذي أدى إلى استقالة بعض الناس
كانت كتاباتي مشابهة تمامًا لكتابة الآخرين. وقال: "لم يخضعوا للاختبار الأمني" ، لذلك لم يأخذها على محمل الجد. كان يشرب جرعة الكنيسة ، كما يقال.لم يتقدم لم يكن يرغب أن يعرف.
-لقد كُنتَ رجلاً حربياً بطريقة ما ، لعبتَ دورًا هامًا في المجهود الحربي. لو نظرت إلى الخلف أي من نجاحاتك في ذلك الوقت تندم عليه أكثر؟
+ لم أكن ناجحا فيما يتعلق بسياسة الولايات المتحدة بشكل عام. لا يمكن للمرء أن ينظر إلى الوراء ويقول إن سياستنا ناجحة - أو أنها سياسة مؤثرة
ـ ولكن هل كان شيء ما تمكنت من فعله ولكنك تراجعت؟
+ ما يؤسفني أكثر هو أنني لم أفصح عن الوثائق فعليا في عام 1961 قبل أن أعمل في فيتنام كان لدي وثائق أسلحة نووية مجنونة تماما، وقاتلة لدرجة لم يكن أحد يتخيلها لقد ندمت لأكثر من 50 عاما لأنني لم أقم بتسريبها عندما كان بإمكاني الوصول إليها.
- سنتحدث عن ذلك على الفور.
+ قمت بتسليم وثائق البنتاغون إلى مجلس الشيوخ في عام 1969. ولم يقدموا على أي استجوب بعدها أرسلتها إلى الصحافة عام 1971. وهكذا، فإن قصة سياساتنا الرهيبة في فيتنام من 1945 إلى 1968 المعروفة باسم وثائق البنتاغون أنا آسف لأنني لم أقوم بنشرها عام 1964 ، قبل أن تتوسع الحرب. وقتها كان من الممكن منع الحرب. وهو يثقل بشدة على ضميرى.
- بالرغم من ذلك، كُنتَ بحارًا ، وجئت من الجانب العسكري ، ولا أعرف ما إذا كُنتَ متورطًا في المعركة أو ...
+ كنتُ جنديًا بحريًا في زمن السلم قبل كل شىء أثناء أزمة السويس ، كنت في ميناء الإسكندرية في وقت السلم، 1954-1957. ثم كنت في فيتنام 1965-1967 ، كمدني، في وزارة الخارجية. إنتقلت من أعلى مستوى في وزارة الدفاع إلى وزارة الخارجية.
- أن تكون مشاركاً في المجهود الحربي للولايات المتحدة وناشط لأجل السلام، هل كان ذلك لخاطر زوجتك. كيف كان ممكنا؟
+ أكثر ما تأثرت به كان لقاءي مع الشباب الرافض للاشتراك في الحرب. كانوا متأثرين بغاندي، مارتن لوثر كينغ وروزا باركس. سخروا حياتهم للاحتجاج بأقوى ما يمكن ضد الحرب. سجنوا بسبب رفضهم اللاعنفي. عندما التقيت بهؤلاء الناس أدركتُ أيضا بأن الحرب كانت خاطئة واعتبرتهم نموذج يُحتذى به ، أردت أن أفعل ما بوسعي لإنهاء الحرب حيث كنت على استعداد لدخول السجن.
-هل نمت ذلك تدريجيا أو أتت فجأة؟
+ اصطدمت بشكل خاص عندما قابلت شخصاً ترك عندي انطباعاً قوياً وهو في طريقه إلى السجن ذهبت إلى المرحاض الذي كان في مؤخرة القاعة وجلست هناك وبكيت على بلدي الذي يعتقد الشباب بأن أفضل خيار هو الجلوس في السجن، وصول بلدي إلى هذه النقطة كان مؤلما للغاية. كنت مأخوذاً جداً وبكيت متحسراً على بلدي الذي وصل الى نقطة كانت مؤلمة للغاية. ماذا يمكنني أن أفعل الآن عندما أكون مستعدًا لأخذ عقوبة السجن مثلهم؟ في غضون بضعة أسابيع، بدأت بنسخ الصفحات السرية من وثائق البنتاغون المكونة من سبعة آلاف ورقة على أمل تقصير أمد الحرب.
- هل كان يحدث هذا وتتحول الى مثل هذا الموقف من دون زواجك من باتريشيا ، زوجتك؟
+ نعم ، أعتقد ذلك. كانت باتريشيا ضد الحرب ، لكنني كنت كذلك - لكنني حاولت التخفيف لتقصير أمد الحرب وتقليل ضحاياها، بسبب ذلك إنفصلنا في فيتنام. ظننت أنها ألقت باللوم علىّ، كنا في حفلة للصحفي نيل شيهان الذي أعطيته بعد ذلك أوراق البنتاغون. كان على وشك مغادرة فيتنام. وكانت قد سمعت من دبلوماسي كان في هانوي كيفية قصف المدنيين والمصانع والمستشفيات والجسور. أخبرتني "كيف يمكنك المشاركة في ذلك؟" ظننت أنه غير عادل حاولت على سبيل المثال أن أوقف التفجيرات التي انخرطنا فيها. فكرت ، "كيف يمكنني أن أتزوجها وهي لا تثق بي؟" لهذا قاطعتها لمدة ثلاث سنوات. وفي وقت لاحق أدركت أنها كانت على حق. كان لي دور في ما كان يجري.
-هل كانت أوراق البنتاغون تدور حول الحرب في فيتنام؟ وهل كانت هناك معلومات تم حجبها عن الناس حول كيفية تقدم الحرب؟
+ كان نيتي هو الكشف عن جميع الوثائق المتعلقة بخطط التهديد النووي لتدمير مئات الملايين من الناس ، خطط غريبة. كنت سأكشفها بعد أوراق البنتاغون وغيرها من الوثائق التي كانت تدور حول الحرب التي كانت تدور في ذلك الوقت.
إحتفظنا بها أنا وأخي. كانت وجهة نظري كشفها بعد محاكمتي، توقعت أن تكون محاكمتي الأولى مع عدد من الأشخاص ويحكم على بالسجن لكن هيئة المحكمة قررت براءتي. أزيحت الوثائق من الموقع الذي خبأها فيه أخي بتأثير إعصار هب على مكب القمامة ولم يتمكن أخي من إيجاد الأكياس التي كانت تحتوي الوثائق، وأنا نادم بشدة.
- نستطيع ان نقول بأن الإعصار أخذ الوثائق .
+ انتشروا. كان أخي قد وضع موقد حديدي للإستدلال على المكان، لقد تحرك حوالي مائة متر. استعمل بلدوزر لإخراجها لكن بإستثناء عدد كبير من أكياس القمامة لم يجد الآكياس التي كانت تحتوي الوثائق السرية.
- ربما غيرت هذه الوثائق التاريخ أكثر من ذلك.
+ هذا ما كنت آمل. تأريخٌ خطير للغاية ومأساوي كنت آمل منذ ذلك الوقت تغيير القصة ، أعطيت كل ما كان باستطاعتي سرد الحقائق في كتابي "آلة يوم القيامة" في ذلك الوقت. لكن لم يوافق أي ناشر دون وثائق واعتقدوا بأن الناس غير مهتمين بالأسلحة النووية في ذلك الوقت أو الآن. تم إرسال كتابي الجديد إلى 17 ناشر قبل أن يوافقBloomsbury.
- لكنني أشعر بالفضول ... أخفى أخوك الوثائق كيف فسر ما حدث لها؟
+ ليس من السهل تفسير الأعاصير. لم يقلها على الهاتف ، كان مراقباً. قال لي ذلك عندما التقينا. واصل البحث عنها. لأكثر من عام ، استمر بالبحث لمدة عام في نهاية كل أسبوع. وحصل على مساعدة صديقة جيدة ، كانت امرأة ساحرة، من بين أمور أخرى حاولتْ الإعتماد على التكهن للعثور عليها، وأخيرا توصل الى القناعة بأنها إختفت. أشعر بأسف شديد أكثر بسبب عدم نشري لأوراق البنتاغون في وقت سابق.
- أريد أن أتحدث عن التهديد النووي أعتقد أن معظم الناس ليس لديهم الحذر في الوقت الحاضر.
+لا، أبداً، يعتقد الناس أن التهديد اختفى بإنتهاء الحرب الباردة في عام 1991. ولكن للأسف لم تختفي الأسلحة التي لديها نفس القدرة لإزالة معظم الحياة البشرية على الأرض أبداً. منذ 70 أو 60 أو 30 سنة بقي التهديد، على الرغم من أن الأسلحة أصبحت أقل عددا لكنها أكثر غرابة بكثير مما هو مطلوب للقضاء على الحياة على الأرض.
- لكننا ما زلنا أحياء وقد سارت الأمور بشكل جيد حتى الآن.
+ كالقول عندما قفز من الطابق 50 الى الطابق 28 فقد سارت الأمور على ما يرام ربما كانت مجرد جولة
- كم عدد الأشخاص الذين يمكنهم الوصول إلى "الزر"؟
+ هناك تصور خاطئ بأنه في الدول النووية مثل الولايات المتحدة، هناك شخص واحد فقط يمتلك الأسلحة تحت تصرفه، ولم يكن كذلك أبداً. لكن كم العدد؟ ربما لا يعرف أي رئيس كم هو. إنه ليس رقم صغير.
—هل أنت خائف من أن تبدأ على نطاق صغير أو ..
+ سواء كانت المواجهة في أوكرانيا، من المحتمل اللجوء الى الأسلحة النووية في حالة نشوب نزاع مسلح بين روسيا والولايات المتحدة، سواء كان المواجهة باستخدام أسلحة صغيرة تكتيكية أو صواريخ متوسطة المدى، سوف يتصاعد إلى حرب نووية شاملة. من المعلوم منذ 35 عاما ، فإن حدث ذلك سيموت حوالي 7 مليار شخص. بسبب التأثير الذي كان معروفًا. أستطيع أن أقسمه إلى قسمين .. أولاً ما ذكرته للتو، كما ظهر في مجلة أمبيو السويدية عام 1982 ، ثم من قبل كارول ساجان وأخرون عام 1983 سترتفع الدخان من المدن المحترقة وتبقى في الستراتوسفير وتنتشر بسرعة حول الكرة الأرضية مما يؤدي الى حجب 70٪ من ضوء الشمس عن الأرض الذي يخلق ظروفاً أشبه بالعصر الجليدي على الأرض لأكثر من عقد من الزمن على اثرها سيُدمَر جميع المحاصيل خلال عام واحد من حيث المبدأ، يتعرض الجميع الى المجاعة حتى الموت عدد الأشخاص الذين يموتون بسبب المجاعة سيتجاوز بكثير عدد الذين يموتون بالتأثير المباشر الذي سبق وأن ذكرناه ..... عندما عملت لأجل بوندي والرئيس كنيدي طرحت سؤالاً على القيادة العسكرية العليا: " في البداية عدم البدء بحرب، ولكن ماذا عن المرحلة النووية بسبب بعض الصراعات السابقة على برلين ، يوغوسلافيا ، إيران، أو بسبب بعض الانتفاضات في الشرق كانت الخطة هي شن حرب شاملة ضد الاتحاد السوفييتي والصين على الرغم من أن الصين لم تفعل ذلك. كان من الممكن أن نكون قد دمرنا الكتلة الشرقية كلها حتى لو كان النزاع في البداية يتعلق ببرلين......(يسرد تفاصيل كثيرة عن نتائج مواجهة نوويةـ خسرو)
ـ دانيال، من المحزن حقًا أن يكون بإمكان المرء إجراء مثل هذه الحسابات دون أن يقول أي شيء عنها. هل أصبحتَ نافخ صافرة زمانك الوحيد، لماذا هناك هذا العدد القليل جدا من المبلغين حسب إعتقادك؟
+ لقد تساءلت لوقت طويل مع نفسي ، لقد وجِهَت لي إثني عشرة تهمة لكل منها عقوبة عشر سنوات ، كنت أمام عقوبة بالسجن لمدة 115 سنة، وكان الهدف منها ردع الناس. يمكن للمرء أن يتوقع أن يقدم عدد قليل من الناس بشيء مماثل. لكن لا احد؟ استغرق الأمر 39 عامًا قبل أن يقدم تشيلسي مانينغ على شيء مقارن، كنت سعيدًا للغاية بما اقدم عليه، ثم أدوارد سنودن بعد ذلك بثلاث سنوات ، انني اتعامل معهم ، ولكن لماذا تأخر ذلك 40 عامًا؟
- أُلغيتْ المحاكمة ولم تدخل السجن ولكن هل كان عليك أن تدفع الثمن؟
+ لم يكن السجن مدى الحياة، كما تخيل نيكسون الذي كان يحاول إسكاتي عن تهديداته. أرسل عشرات الأشخاص بقصد الضرر بي عندما كنت أجري مقابلة على سلم مبنى الكابيتول في 3 مايو / أيار 1972 ، لم أكن أتوقع منه أن يسمح لوكالة المخابرات المركزية بالانصات أو أي شيء أخر، لم ينجح في ذلك. كان من سوء حظه بأنه تعرض للإتهام بموجب القانون مما أدى الى الاستقالة من منصبه وأصبح بالإمكان إنهاء الحرب ولكن العديد منهم أُضطروا للكشف عن الحقائق. كشف أليكس باترفيلد التسجيلات التي بدونها كان من الممكن رفض ما كشفه جون دين، أُجبرت وزيرة العدل ريتشاردسون بعدم اعفاء المحقق الخاص. المُشكلة عينها تواجه الإدارة الحالية.
- هل خسرت أصدقاء؟
+ نعم جميع أصدقائي القدامى الذين كان لديهم فحوصات أمنية. لكني حصلت على أصدقاء جدد رائعين مثل هوارد زين و قد توفي، نوح تشومسكي هاورد ، لكني كنت في مناسبة التسعين لنعوم قبل شهر ، لدي أصدقاء رائعون لكن الذين عرفوني قبل 40 سنة أختفوا. لم يعد باستطاعتهم مقابلتي وأصبحت مشعا لكل أنواع السلامة. هذا هو السبب في أنني مع تشيلسي مانينغChelsea Manning وEdward Snowden.
24شباط2019
(يتبع)





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


اخر الافلام

.. جعفر الميرغني : -الجيش حامي للوطن وللمواطن السوداني-


.. ما التصريحات الجديدة في إسرائيل على الانفجارات في إيران؟




.. رد إسرائيلي على الهجوم الإيراني.. لحفظ ماء الوجه فقط؟


.. ومضات في سماء أصفهان بالقرب من الموقع الذي ضربت فيه إسرائيل




.. بوتين يتحدى الناتو فوق سقف العالم | #وثائقيات_سكاي