الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


لقاء مع ستيفن كوتكين عن روسيا وأوكرانيا

عبدالرزاق دحنون
كاتب وباحث سوري

2022 / 5 / 30
مواضيع وابحاث سياسية


ستيفن كوتكين هو مؤلف دراسة علمية حول روسيا، والاتحاد السوفيتي، والتاريخ العالمي، بما في ذلك سيرة ذاتية مشهورة في ثلاثة مجلدات لجوزيف ستالين. وهو أستاذ في جامعة برينستون وزميل في معهد هوفر في ستانفورد. يجلب ستيفن كوتكين عمقًا تاريخيًا هائلاً وإحساسًا حادًا بالمشهد الجيوسياسي الحالي لهذه الأسئلة حول روسيا وقيادة بوتين ومستقبل أوكرانيا.

منذ غزو روسيا لأوكرانيا في شباط/فبراير، تصارع العالم مع رهانات الصراع، وما تعنيه الحرب بالنسبة لعلاقة روسيا مع الغرب وما هو أبعد من ذلك. هل ينبغي اعتبار روسيا قوة عظمى؟ ما الذي يفسر في الماضي روسيا الأخطاء التي ترتكبها اليوم؟ هل تدوم الوحدة في الغرب إلى ما بعد الحرب؟ ما هو الهدف النهائي للرئيس الروسي فلاديمير بوتين في أوكرانيا، وهل يتغير؟ نناقش سبب فشل قدرات روسيا في كثير من الأحيان في تحقيق طموحاتها، ولماذا استخف بوتين بالغرب ولماذا يميل الغرب إلى التقليل من شأنه ، وما الذي تتعلمه الصين من تجربة روسيا ، وما يمكن أن يحدث بعد ذلك في أوكرانيا.

محادثة مهمة مع ستيفن كوتكين
تدوين صوتي

https://www.foreignaffairs.com/podcasts/what-putin-got-wrong-about-ukraine-russia-and-west

دان كورتز فيلان:

ربما لا يوجد من يقدم منظورًا تاريخيًا أعمق لفهم الغزو الروسي لأوكرانيا من ستيفن كوتكين. لقد كان لمدة 33 عامًا أستاذًا للتاريخ في جامعة برينستون. وهو أيضًا زميل في معهد هوفر بجامعة ستانفورد ، وهو مؤلف عدد من الكتب ، بما في ذلك سيرة ذاتية مؤلفة من ثلاثة مجلدات لستالين. لكن ستيفن ليس مجرد مؤرخ عظيم ، فهو يجمع بين معرفته بتاريخ روسيا وقادتها ، في الماضي والحاضر ، مع نظرة ثاقبة فريدة حول كيفية تشكيل العالم اليوم. لم أستطع أن أتخيل ضيفًا أفضل لهذه الحلقة الأولى من " مقابلة الشؤون الخارجية ".

ستيفن ، مرحبًا ، شكرًا جزيلاً على انضمامك إلينا. لقد كتبت عددًا كبيرًا من المقالات الرائعة للشؤون الخارجية خلال السنوات القليلة الماضية. حتى تلك التي نُشرت قبل وقت طويل من الغزو الروسي لأوكرانيا، أعتقد أنها تواصل بالفعل إلقاء الكثير من الضوء على الأحداث المروعة التي وقعت في الأشهر القليلة الماضية. أحدث مقالتك في عدد مايو / يونيو. إنها تسمى "الحرب الباردة لم تنتهِ أبدًا". لكنني أردت أن أبدأ بقراءة سطرين من مقال سابق، أحدهما كتبته في عام 2016، بعنوان "الجغرافيا السياسية الدائمة لروسيا".

لقد كتبت: "على مدى خمسمئة عام، اتسمت السياسة الخارجية الروسية بطموحات متصاعدة تجاوزت قدرات البلاد. حلقات العدوان الروسي المتكررة تعكس نفس الفخ الجيوسياسي، الذي نصبه الحكام الروس لأنفسهم مرارًا وتكرارًا". لذا، إذا وسعت هذا النمط إلى الوقت الحاضر، فكيف يفسر ذلك، برأيك، عدوان بوتين في أوكرانيا ولماذا كان سيئًا للغاية بالنسبة له، على الأقل حتى الآن؟

ستيفن كوتكين:

دان، شكرًا لك على شرف الدعوة. إنه لأمر رائع أن أكون هنا وأن تكون قادرًا على مناقشة هذه القضايا مع جمهورك.

لذلك كان هناك هذا اللغز: لماذا كانت روسيا باستمرار دولة أوتوقراطية؟ ليس فقط نظام أوتوقراطي، أو أوتوقراطي شخصي، مع دولة قمعية للغاية، ومحاولات قسرية للتحديث، وقد فشلوا مرارًا وتكرارًا. فكيف تفسر ذلك؟ وبعض الناس يفسره من خلال فكرة النزعة الثقافية العميقة نحو الإمبريالية. روسيا إمبريالية بالفطرة وتريد ابتلاع جيرانها، إنها عدوانية للغاية، وبالتالي، لا يمكنك الوثوق بهم أبدًا، يجب أن تنتبه وسيفعلون ذلك مرة أخرى. وهناك طريقة أخرى للنظر إلى ذلك وهي أن الغرب نفسه مهيمن أو على الأقل يسعى إلى الهيمنة، ويدفع باستمرار ضد روسيا، ويتحدى روسيا باستمرار، وبالتالي فإن روسيا تدافع فقط عن مصالحها الأمنية في مواجهة الإمبريالية الغربية.

دان كورتز فيلان:

مع كون توسع الناتو هو أحدث تكرار لذلك.

ستيفن كوتكين:

بالضبط، دان. ولذا أنا أفكر، هذا لا يعمل بالنسبة لي. كيف يأتي النمط الذي نراه مرة أخرى اليوم مع نظام فلاديمير بوتين، كيف يأتي هذا النمط قبل توسع الناتو؟ نراه مع ستالين، نراه مع القياصرة قبل وقت طويل من وجود الناتو. علاوة على ذلك، إذا كان شيء ما سمة ثقافية أكثر من كونه خيارًا استراتيجيًا، فلا يمكنك فعل أي شيء حياله: إنه أساسي، ولا يتغير أبدًا. وهذا ليس صحيحًا أيضًا.

وهكذا بدأت في حل اللغز بشأن العوامل، والعناصر التي جمعت معًا أعطتك هذا النوع من السلوك، وأول وأهم شيء في ذهني كان هذا الشعور بكوني قوة العناية الإلهية بمهمة خاصة في العالم. هذا ليس فريدًا بالنسبة لروسيا، لكن روسيا عميقة وثابتة، على مدى قرون، وتحت تجسيدات مختلفة بالطبع. وبالتالي لديك هذه القوة الإلهية مع مهمة خاصة في العالم، نوع من الحضارة في حد ذاتها، لا غربية ولا شرقية، بل شيء محدد. ربما تكون أوراسية، وربما كلمة روسيا كافية - وتلك القوة الإلهية ذات مهمة خاصة في العالم لديها مشكلة. قدراتها لا تتناسب مع هذه الطموحات، فهي تريد أن تكون في المرتبة الأولى، لكنها لم تكن في المرتبة الأولى.

هناك عدد قليل من الحلقات في التاريخ، حلقات استثنائية كانت فيها روسيا في المرتبة الأولى لفترة وجيزة - عندما هزم بطرس الأكبر تشارلز الثاني عشر في القرن الثامن عشر، عندما هزم الإسكندر نابليون في القرن التاسع عشر، وعندما هزم ستالين هتلر في القرن العشرين. قرن - وباختصار، كانت روسيا نوعًا ما حكمًا على قمة العالم، وبدا أن قوتها تتوافق مع طموحاتها.

لكن تلك الحلقات كانت عابرة. وهكذا كانت هناك فجوة بين القوة والطموحات - الطموحات تتعدى القوة. ومرة تلو الأخرى، نرى: حسنًا، دعونا نحاول بناء دولة قوية لتعويض هذه الفجوة، إما لإدارة الفجوة أو للتغلب عليها. وهذه الدولة القوية ستضرب البلاد في المرتبة الأولى من السلطة مع بعض التحديث القسري للدولة. تحصل على طفرة اقتصادية، ولكنك عادة ما تصاب بالركود. وعلاوة على ذلك، والأسوأ من ذلك، فإن بناء الدولة، والسعي وراء الدولة القوية، يتحول إلى حكم شخصي، وهو معاد للمؤسسات وهو في الواقع دولة معادية للقوة. تتقوض الدولة بسبب الطبيعة الغريبة للحكم الشخصي.

هنا ربما يكون لدينا أفضل مثال اليوم على هذا النمط. لدينا فلاديمير بوتين يشكو من الغرب ويحاول مضاهاة قوة الغرب بدون القدرات، باستخدام الدولة القوية، والتحول إلى حكم شخصي - والآن يجعل وضعهم أسوأ بكثير مما كان عليه قبل فبراير 2022.

ولهذا أسميها "الجغرافيا السياسية الدائمة لروسيا". ومن المهم التأكيد على أنه اختيار، وليس سمة ثقافية فطرية. يمكن لروسيا أن تقول، "كما تعلم، لا يمكننا مضاهاة الغرب، الغرب قوي جدًا بالنسبة لنا. دعنا بدلاً من ذلك لا نحاول التنافس مع الغرب وربما نتغلب على الغرب. دعونا نحاول العيش جنبًا إلى جنب مع الغرب والتركيز على التنمية الداخلية الخاصة بدلا من ذلك ". هذا خيار استراتيجي نود أن نرى روسيا تأخذه، أولئك منا الذين ليسوا من روسوفوبيا ولكن من محبي روسيا، لكننا لا نرى هذا الخيار بعد.

سيكون من الرائع أن نرى في أعقاب هذه المأساة الأوكرانية خيارًا استراتيجيًا مختلفًا في الكرملين حيث استسلموا أخيرًا. يمكن أن يكونوا روسيا، يمكن أن يكونوا غير غربيين، قوة أوروبية بالمعنى الثقافي، لكن ليس غربيًا مؤسسيًا. يمكن أن يكونوا صادقين مع هويتهم وقيمهم، لكن لا يتعين عليهم محاولة القيام بشيء لا يمكنهم فعله. كما تعلم، أود أن ألعب في الدوري الإنجليزي الممتاز - كرة القدم - وأتدرب وأتدرب ، ولا يمكنني القيام بذلك. لا يمكنني فعل ذلك لأن قدراتي لا تتناسب مع طموحاتي. هذا التشبيه يبدو تافهاً للغاية، لكن هذا ما لدينا مع روسيا.

دان كورتز فيلان:

لذا فإن أحد جوانب هذا الحساب الذي أعتقد أنه يتعارض مع الطريقة التي تحدث بها معظم الناس عن الأحداث في أوكرانيا في الأشهر القليلة الماضية، هو أنه لا يركز كثيرًا على بوتين وما يفكر فيه ونوع المعلومات التي يحصل عليها. إنه في بعض النواحي، يتوافق مع النوع والبنية أكثر أهمية. هل نركز كثيرًا على بوتين ومن هو وماذا يفكر في معظم التحليلات؟

ستيفن كوتكين:

نحن نفعل. علينا أن نعترف بأهمية الشخصيات، فهي مهمة جدًا. عندما كان الناس ينتقدون خروتشوف لأنه لم يصل إلى مستوى ستالين وألقى خروتشوف خطاب عبادة الشخصية، قالوا لخروتشوف، "نعم، كانت هناك عبادة، ولكن كانت هناك أيضًا شخصية"، مما يعني أن ستالين كان شخصية قوية. لذا فإن شخصية بوتين مهمة، ولكن من المهم أيضًا حقيقة التواجد في الكرملين والمسؤول عن مشكلة القوة الروسية في العالم.

من نواح كثيرة، تختار الأنظمة للقادة. يمكنك الوصول إلى السلطة بشكل عشوائي من خلال بعض الحوادث، إذا تم تعيينك، أو حدثت وفاة - يمكنك تسمية الحالات التي يكون فيها ارتفاع عرضي لقوة شخصية ما. لكن لا يمكنك البقاء في السلطة لمدة 20 عامًا أو أكثر عن طريق الخطأ. عليك في الواقع أن تحافظ على نفسك في السلطة، وهذا أصعب بكثير وأكثر تعقيدًا. وبالتالي فإن الشخصيات العشوائية التي قد تدخل لن تكون موجودة بعد 20 عامًا. لكنهم بعد ذلك يتحولون من خلال التواجد في هذا الموقف.

حجة ستالين، المجلدان الأول والثاني حتى الآن، هي أنه لم يكن شخصية مكتملة التكوين قبل أن يصبح طاغية الكرملين. كان ذلك هو ما جعله الشخصية التي نعرفها. حدث شيء ما لبوتين أيضًا هناك. هذا لا يعني أنه ليس لديه ميول معينة في النظرة العالمية، المظالم، الاستياء، تجارب الحياة - كان لديه كل ذلك، لكنه الآن مسؤول عن هذه المشكلة الصعبة للغاية مع هذا الطموح. لذا فقد اجتمع الضعف والعظمة، في حالته أيضًا، لإنتاج هذا الشخص المتناقض الذي أصبح أكثر معاداة للغرب مما كان عليه لأن الغرب قوي جدًا وروسيا ضعيفة جدًا. ينبع هذا العدوان من الضعف: إحساس بالعظمة لم يتم تلبيته وضعف من حيث القدرات التي يمتلكونها.

أخيرًا، يجب أن أقول، فيما يتعلق بمسألة الشخصية والتراكيب، لا يقتصر الأمر على أن النظام يختار الأشخاص. لا يقتصر الأمر على أن النظام له تأثير ويحول الشخصيات أو يبرز سمات معينة بقوة أكبر من السمات الأخرى. إنه يتم اختيار الآخرين المحيطين بهذا الشخص سلبًا للولاء بدلاً من الكفاءة، بدلاً من مستوى المهارة، وهكذا تحصل على نظام يتخيل فيه الشخص المسؤول أنه موجود لأنه أفضل من البقية. والسبب الذي يبدو صحيحًا هو أنه عيّن من حوله هذه الكيانات غير المنتمية حتى لا ينفذوا نوعًا من الانقلاب في القصر ضده.

إذن لديك حاكم مستبد يحاول إدارة القوة الروسية في العالم، محاطًا بكيانات من غير الكيانات. ويعرف الكثير منهم أنهم ليسوا ماهرين أو قادرين مثل الشخص الموجود في القمة، ولذا فهم يترددون في التحرك ضد الشخص حتى عندما يفاقم الشخص المعضلات الجيوسياسية التي كان من المفترض أن يصلحها هذا الشخص. لذا فهي حفرة عميقة حقًا قاموا بحفرها بأنفسهم، وهذه ليست المرة الأولى.

دان كورتز فيلان:

لذلك قضينا في عالم السياسة الخارجية الأمريكية شهورًا قبل 24 فبراير نتجادل حول توسع الناتو، والدرجة التي كان عندها هذا سببًا لانعدام الأمن الروسي. لقد ردت بقوة وبصورة مقنعة، بما في ذلك مقالتك الأخيرة لنا، وأعتقد بشكل فعال إلى حد ما أن فكرة أن توسع الناتو مسؤول عن بوتين أو ما يفعله بوتين الآن. لكن عندما تنظر إلى هذه الفترة من عام 1989 حتى خمس أو ست سنوات ماضية، هل ترى أشياء كان بإمكان الولايات المتحدة وحلفائها فعلها بشكل مختلف للتوصل إلى نتيجة مختلفة؟ تقول في المقالة الأخيرة أننا ارتكبنا خطأ عندما رأينا عام 1989 كنقطة تحول تاريخية أساسية حقًا. إذا نظرت إلى العقدين التاليين، يمكنك العودة وإعادة إدارة السياسة الأمريكية بمزيد من الحزم والتعاطف.

ستيفن كوتكين:

نميل إلى المبالغة في تأثير سياساتنا على السلوك الروسي، والسلوك الإيراني، والسلوك الصيني. إنها حضارات قديمة كانت موجودة قبل الولايات المتحدة لعدة قرون، وكانت هناك ديناميات داخلية عميقة وعميقة. هذا لا يعني أنه لم تكن هناك أخطاء كبيرة في السياسة، بالطبع، كانت هناك أخطاء سياسية، ويمكن للمرء أن ينتقد بأثر رجعي العديد من الأشياء التي فعلها الغرب أو فشل في القيام بها. لا يمكنك أن تجعل هذا هو التفسير أو المحرك الرئيسي لما نحن فيه في العلاقة مع روسيا اليوم.

دان كورتز فيلان:

كتبت في المقال الجديد أن أكبر خطأ في تقدير بوتين كان التقليل من شأن الولايات المتحدة والغرب على نطاق أوسع. كان يعتقد أنها كانت منحطة وغير حاسمة وممزقة بالتوترات الداخلية ومن غير المرجح أن ترد بطريقة مهمة على غزوه لأوكرانيا. وأعتقد أننا فوجئنا جميعًا بمدى الاستجابة الاقتصادية والعسكرية - والوحدة التي رأيناها، على الأقل بين الولايات المتحدة وأوروبا حتى الآن.

ترى هذه الفكرة عن الغرب والميزة التي تمنحها كواحدة من نقاط القوة الحقيقية التي تجلبها الولايات المتحدة وحلفاؤها إلى هذا. تكتب أن المزايا التي يوفرها كونك غربيًا بلا خجل وبلا خجل هي مزايا لا ينبغي على أمريكا أبدًا أن تأخذها كأمر مسلم به. أعتقد أن هذا قد أصبح أكثر تعقيدًا بعض الشيء في الشهرين الماضيين حيث ترى قوى أخرى أقل ارتياحًا لهذه الفكرة. نشرنا مقالاً بقلم شيفشانكار مينون، مستشار الأمن القومي الهندي السابق، تناولنا ما أسماه خيال العالم الحر. اشرح كيف أن الانتماء إلى فكرة الغرب أو العالم الحر، في ذهنك، يؤدي إلى استراتيجية أفضل لأننا نستجيب ليس فقط لأوكرانيا، ولكن للتحدي من روسيا على نطاق أوسع.

ستيفن كوتكين:

لم أستخدم مصطلح العالم الحر في نسخة المقال - يستخدمه الناس بالفعل ، وكان بالتأكيد مفهومًا قويًا في العقود السابقة وقام بالكثير من العمل المفاهيمي لربط التحالف وتوجيه السياسة.

هناك اتجاهان للذهاب للإجابة على سؤالك. الأول هو أن بوتين أفلت من القتل - حرفياً. كان يقتل الصحفيين، ويقتل الناس في الخارج، بما في ذلك بالأسلحة الكيماوية. لقد وقّعت روسيا معاهدة - ليس بوتين شخصيًا - لكن روسيا وقعت معاهدة تحظر استخدام الأسلحة الكيميائية، وهو يرمي نوفيتشوك وأشياء أخرى لقتل الناس. لقد أفلت من جورجيا في عام 2008، وتخلص من شبه جزيرة القرم في عام 2014. عززت ألمانيا طوعًا اعتمادها في مجال الطاقة على روسيا. تتخيل فرنسا باستمرار كيف أنها قوة دبلوماسية عظمى، وتذهب إلى روسيا وتسأل شخصًا ما في الكرملين: ما الذي تحتاج إلى احترامه؟ ما التنازلات التي يجب أن نقدمها لك حتى تشعر بالاحترام مرة أخرى؟ تمتلك المملكة المتحدة هذه الصناعة الضخمة لغسيل الأموال وغسيل السمعة، كل ذلك كان متاحًا لروسيا، وبالطبع ليس فقط روسيا. ولذا إذا كنت تفلت من هذا النوع من القتل، بالمعنى الحرفي والمجازي، فقد تخطئ في تقدير أن الغرب قد انتهى حقًا - ليس فقط منحطًا، ولكن مفسدًا للذات، ويجلد نفسه.

الناس في الغرب، بما في ذلك جامعاتنا الكبرى، بما في ذلك صفحات الافتتاح الأكثر شهرة لدينا، بما في ذلك تلك المستنقع المعروف باسم تلفزيون الكابل - يتحدثون عن كيفية تراجع الغرب. الولايات المتحدة في حالة تدهور. صعود الصين أمر لا مفر منه. الغرب إبادة جماعية. الغرب إمبريالي. ونحن نتحدث عن هذا - الكثير من المؤسسات، وليس فقط أقصى اليسار في أقسام الجامعة المخصصة لتقريع الغرب - الكثير من المؤسسة تتحدث عن نقاط الحديث في الكرملين وموسكو وبكين. وأنت تعيش في هذا العالم، وتبتعد عن جريمة القتل الحرفية والمجازية، ويمكنك أن تبدأ في الاعتقاد بأن العالم يسير في طريقك.

يمكنك أن تبدأ في الاعتقاد بأن الغرب محق في جلد نفسه. انتهى. انتهى. ولن تصمد في وجهي لأنها لم تصمد في وجهي، وهي خائفة. إنه خائف، ومنقسّم، ويعتمد على الطاقة، ولا يريد حقًا خوض الحروب بعد الآن؛ بدلاً من ذلك، تريد التجارة وهي قلقة على مستوى المعيشة والأسعار وجودة الحياة والسلع الفاخرة. وهذا هو الغرب الذي أساء ستالين تصوره وهذا هو الغرب الذي أخطأ بوتين في تصوره، ولكن علاوة على ذلك، هذا هو الغرب الذي أخطأنا نحن أنفسنا في تصوره. لذلك أفلت من جريمة القتل وشعر أنه يستطيع فعل ذلك مرة أخرى.

لكن الطريقة الأخرى للتعامل مع سؤالك هي هذه إذن. لذلك علمت أن الغرب أقوى مما كنا نقول، ناهيك عما كانت تقوله روسيا والصين. كنت أعرف أنه لا يوجد عالم متعدد الأقطاب. كنت أعلم أن الغرب لم يكن في حالة تدهور. إذا كنت جزءًا من المجمع الصناعي العسكري في روسيا أو الصين، فأنت تعتمد على الغرب في الأجزاء المكونة والبرامج. إذا كنت منخرطًا في التجارة مع بقية العالم ولا تتداول مع دولة غربية، فأنت لا تزال تستخدم العملات الغربية والمؤسسات المالية الغربية. إذا ذهبت كممثل صيني إلى اجتماع في مكان ما في آسيا - منطقتك - مع دول أخرى، فأنت تتحدث الإنجليزية معهم لأنهم لا يتحدثون الصينية في جميع أنحاء العالم؛ يتحدثون الإنجليزية في جميع أنحاء العالم، بما في ذلك البلدان المتحالفة مع الصين، في الصين "

لذلك إذا كنت في بكين وموسكو، فأنت تعيش في عالم يهيمن عليه الغرب: ليس فقط الجيش، وليس فقط النظام المالي، وليس فقط التكنولوجيا، ولكن حتى من الناحية الثقافية والقيمية. هذه هي المشكلة بالنسبة لهم. وقد فهمت هذا، بصراحة، مسبقًا، أن الغرب كان قويًا حقًا. لقد ألقيت محاضرات في فيينا منذ عدة سنوات حول الغرب كمجال طوعي للتأثير وكيف كان للغرب هذه القوة. لكنني ارتكبت خطأ.

دان كورتز فيلان:
ماذا رأيت وغاب عن الآخرين؟

ستيفن كوتكين:

أنا اتعلم تاريخ. لذا يتحدث الناس عن عالم متعدد الأقطاب وأقول، "حسنًا ، سموا لي المؤسسات الدولية المهمة حيث يكون شخص من جنوب إفريقيا أو الهند أو نيجيريا هو صانع القرار المهيمن. أخبرني عن المؤسسات التي تتحدث عنها. هل هذا هل يكون صندوق النقد الدولي؟ هل سيكون هذا هو البنك الدولي؟ هل سيكون ذلك الاتحاد الأوروبي وحلف شمال الأطلسي؟ هل سيكون هذا هو العيون الخمس؟ هل سيكون هذا هو الاحتياطي الفيدرالي، وهو ليس حتى مؤسسة متعددة الجنسيات، ولكنه مؤسسة محلية، لكنه أقوى مؤسسة متعددة الجنسيات في العالم، بما في ذلك الأوروبيون؟ " وهكذا، إذا نظرت إليها بوقاحة، وتجريبياً، وتاريخياً، فلا يمكنك الوقوع في غرام هذه الدعاية الصينية والروسية التي كنا نتحدث عنها بأنفسنا. لكنني ارتكبت خطأ كبيرا. من الضروري جدا، دان، أن تكون متواضعا.

لم أفهم كيف يمكن للغرب أن يعود بسرعة ويعيد اكتشاف هذه القوة التي كان لديه. اعتقدت أنه ربما يفلت بوتين من القتل مرة أخرى - ليس لأن الغرب كان على ما يعتقده، ولكن لأن الغرب لن يستجيب لإظهار الأسنان، وإظهار القوة، وإظهار الوحدة، وإظهار القيم التي أعطتها هذه القوة. ولذا فقد قللت من قدرة الغرب، في فترة قصيرة من الزمن، على إعادة اكتشاف وإعادة تأكيد نفسه، وأنا سعيد جدًا لكوني مخطئًا بشأن ذلك.

دان كورتز فيلان:

لذا، إذا كنا نجري هذه المحادثة في 22 فبراير ، قبل الغزو ، لكنت تشاركنا وجهة النظر حول ما كان من المفترض أن يكون لدى بوتين في ذلك الوقت.

ستيفن كوتكين:

كنت أخشى ألا نرد بشكل مناسب على التحدي الروسي في أوكرانيا. لقد فهمت أن الأوكرانيين سيقاومون، وذلك لأننا شاهدنا جميعًا في الوقت الفعلي في 2004–5 وفي 2013–14. شاهدناهم وهم يطيحون بطغاة محليين، وشاهدناهم يخاطرون بحياتهم، وشاهدنا بعضهم يفقدون حياتهم فيما كان يسمى في الأصل الثورة البرتقالية، ثم ميدان 2013-14، عندما طُرد يانوكوفيتش من البلادو ثم استولى بوتين على القرم بعد ذلك بوقت قصير.

لقد شاهدنا جميعًا ذلك، وبالتالي فهمنا أن أمراض النظام السياسي الأوكراني جانبًا، وأن المجتمع كان حقًا قويًا حقًا وأن هناك شجاعة وإبداعًا. لم نكن نعرف بالضرورة مدى عمق تدريب الناتو للجيش الأوكراني المعاد بناؤه. أعتقد أن هذا شيء لا يفهمه بالكامل سوى الأشخاص الذين يعرفون، من الداخل. أنا بالتأكيد لم أفهم ذلك تمامًا. لكنني فهمت إرادة المقاومة، والمجازفة، ووضع حياتهم على المحك، وكنت أخشى أن الغرب لن يستجيب بشكل صحيح لذلك.

لنتذكر إدارة بايدن، التي كان لها خروج كارثي من أفغانستان. يمكننا أن نجادل فيما إذا كانت فكرة الخروج من أفغانستان فكرة جيدة أم فكرة سيئة، لكنني لا أعتقد أنه يمكنك المجادلة بأن الخروج كما تم تنفيذه تم بشكل جيد. بدأ ترامب الخروج من أفغانستان - التاريخ الأصلي كان مايو، غيرته إدارة بايدن إلى 11 سبتمبر، معتقدة أنها ستجني كل هذا رأس المال السياسي. بدلا من ذلك حصد الزوبعة، كما نعلم. كانت نفس الخطة لأوكرانيا. لقد كان قطعًا وهروبًا، ولم تكن الولايات المتحدة فقط، لكن السفارات كلها فرت من كييف. عن ماذا كان ذلك؟ ومن ثم عرضت الولايات المتحدة على زيلينسكي فرصة الفرار من البلاد. فر غني بنفسه من أفغانستان. لكننا كنا نقدم له الدعم اللوجستي للخروج، ورفض زيلينسكي. لكن كان من الممكن أن يكون لدينا. لكننا لم نفعل. أظهر زيلينسكي نوعًا من الشجاعة للمخاطرة بحياته، بالإضافة إلى كل البراعة التي رأيناها، للبقاء هناك والقول، "سنبقى هنا وسنقاتل." وكانت إدارة بايدن جيدة بما يكفي، وذكية بما فيه الكفاية، للاستفادة من ذلك وببطء، وتصعيد تدريجياً دعمنا للمقاومة الأوكرانية.

كان الأوروبيون متقدمين علينا في بداية تلك العملية، عندما قلبهم زيلينسكي. وكانت إدارة بايدن بطيئة للغاية وتدريجية للغاية، ولكنها مع ذلك فعلت الشيء الصحيح، وهو دعم أوكرانيا للدفاع عن النفس بكل ما في وسعنا، وحشد حلف الناتو في دور قيادي للمشاركة بعمق في الذي - التي. كما أن الاتحاد الأوروبي صعد إلى المستوى المطلوب. لذلك لم أفهم أن كل هذا يمكن أن يحدث بهذه السرعة. كانت هدية من الأوكرانيين. لقد كانت هدية، شجاعتهم، براعتهم. لقد كانت هدية ربما لم نستحقها، لكنهم سلموها إلينا بتكلفة عالية جدًا، وتكلفة عالية للغاية، والتي لا تزال مستمرة حتى الآن. ولحسن الحظ، قبلنا تلك الهدية وقمنا بالرد فعلاً، وتراجع الغرب، وهكذا الآن، القضية هي الحفاظ على إعادة اكتشاف الذات للغرب.

دان كورتز فيلان:

دعونا نتوقف عن الحديث عن الصين للحظة، قبل أن نعود إلى أوكرانيا نفسها. إذا كنا نجري هذه المحادثة في نهاية شهر مارس، على سبيل المثال، أعتقد أنه كان هناك إجماع على أن الصينيين قد فوجئوا حقًا ويبدو أنهم في وضع ضعيف إلى حد ما نتيجة تفاعلهم مع روسيا قبل الغزو ورد فعلهم على الغزو. يبدو أن بكين أعادت المعايرة قليلاً، وأعتقد أنها تحاول معرفة كيفية تحويل ذلك إلى فرصة أو ميزة. ما هو شعورك بالكيفية التي من المحتمل أن تخرج بها الصين من هذا وماذا تتعلم من التجربة الروسية في أوكرانيا حتى الآن؟

ستيفن كوتكين:

مشكلة كبيرة. لقد ارتكبوا بعض الأخطاء الجوهرية والعميقة التي لم يفهموها، وعندما أقولها، أعني هو. نظرًا لأن لدينا مشكلة الاستبداد، لدينا شخص واحد يتمتع بسلطة كبيرة للغاية غير خاضع للمساءلة، ليس فقط من قبل السكان عمومًا، وهو نظام استبدادي، ولكنه غير خاضع للمساءلة حتى من قبل النظام الداخلي، حتى أمام النخب في القمة. هذا النوع من النظام، كما قلنا، لروسيا، هو سمة من سمات الصين، هو سمة بطريقة مختلفة لإيران، التي لديها هيكل سياسي أكثر تعقيدًا.

وهكذا: خطأ فادح. لذلك كان لدى الصينيين إستراتيجية عظيمة رائعة. كانت استراتيجيتهم الكبرى، للتبسيط فقط، على النحو التالي. ستكون الولايات المتحدة معادية لأنه من وجهة النظر الصينية، فإن الولايات المتحدة مهيمنة. لا يمكن أن يهدأ حتى يسيطر على العالم كله، إنه في هذا المسعى للسيطرة العالمية. لذلك يجب عليها أن تكبح صعود الصين، ولا يمكن أن تتسامح مع صعود الصين أو تقبله، لذلك ستكون الولايات المتحدة معادية لنا.

لا نريد الانفصال في بكين، لأننا ما زلنا بحاجة إلى نقل التكنولوجيا المتطورة، وتلك الأجزاء المكونة والبرمجيات، حيث نقوم ببناء التكنولوجيا العالية الخاصة بنا، الشهيرة أو سيئة السمعة الآن صنع في الصين 2035، حيث كان من المفترض أن تكون الصين أن تصبح مكتفيًا ذاتيًا في مرحلة ما، في الأجزاء الحاسمة من مكونات التكنولوجيا الفائقة والبرمجيات وربما حتى تتغلب على الغرب في هذا المجال. لكنهم لم يتمكنوا من فعل ذلك إلا من خلال الاستمرار في استيراد التكنولوجيا الغربية المتطورة ومعرفة كيف - إما سرقتها أو شرائها، أو مزيج منها.

وبدا الأمر وكأنه إستراتيجية رائعة، لأنه كان لديهم آس في الحفرة. كانت أوروبا هي الحل الأمثل: كره الصراع، والتجارة أولاً، وعدم الرغبة في أن تكون في جيوب الولايات المتحدة فيما يتعلق بسياسة الصين وأن تكون هذا الشريك التجاري الهائل للصين. وهكذا، بغض النظر عن مدى سوء الأمور مع الولايات المتحدة، حتى لو كان هناك انفصال في التكنولوجيا، والذي لم يكن يلوح في الأفق حينها، ولكن حتى لو حدث ذلك، فلا يزال لديهم أوروبا. وهكذا بعد ذلك، انحاز شي جين بينغ إلى فلاديمير بوتين بشأن الغزو الإجرامي غير المبرر لأوكرانيا، والذي يستند إلى كل الأكاذيب التي نعرف أنها مبنية عليها، وهو يقف إلى جانبه. ويقول الأوروبيون، "انتظر لحظة. هل يمكن أن يحدث هذا؟ ليس مجرد غزو روسيا لدولة ذات سيادة على أراضي أوروبا، ولكن الصينيين يدخلون؟" وهكذا ما حدث كان، دمر شي جين بينغ إسفينه بين أوروبا والولايات المتحدة. وبدلاً من ذلك، تبنت أوروبا والولايات المتحدة - ليس فقط سياسة روسيا، ولكن سياسة الصين الآن. وأول أوروبا التجارةWandel durch Handel - أنجيلا ميركل، تغير من خلال التجارة - انفجر في وجه الجميع. والآن، كيف تستعيدون ذلك؟ دان، لا يقتصر الأمر على انحياز لبوتين فيما يتعلق بأوكرانيا، ولكن الآن، يفهم الأوروبيون أن التبت هي أوكرانيا، وشينجيانغ هي أوكرانيا، وهونغ كونغ هي أوكرانيا، وأوكرانيا هي أوكرانيا.

ولم نصل حتى إلى تايوان حتى الآن. وهذا إدراك عميق، أنه ربما لا ينبغي أن تكون السياسة الأوروبية تجاه الصين كما كانت، وبدلاً من ذلك يجب أن تتماشى مع الولايات المتحدة إلى حد كبير. ليس بنسبة 100 في المائة، ولكن إلى حد كبير. فقدت شي أوروبا. هل هي خسارة بارزة؟ سوف نرى. لكن كيف يستعيد أوروبا؟ علاوة على ذلك، ليس لديهم علاقة تجارية مع روسيا يمكن الحديث عنها. الشيء الوحيد الذي يحصلون عليه من روسيا هو النفط والغاز غير المكلفين للغاية، والمتوفر في أماكن أخرى من العالم، والذي يحصلون عليه من أماكن أخرى لأن لديهم أيضًا مصادر متنوعة - بشكل صحيح، من وجهة نظر استراتيجية في بكين، لموادهم الهيدروكربونية. لديهم حق النقض الخاص بهم في الأمم المتحدة. إنهم لا يحتاجون إلى فيتو روسيا في الأمم المتحدة. إذن، ما الذي يحصلون عليه بالفعل بطريقة إيجابية.

دعنا نغلق هذه الإجابة بنقطة أخيرة. صنع في الصين 2035 - المشكلة في ذلك، أنه يمكنك الوصول إلى هناك على الأرجح، يمكنك تعبئة الموارد ويمكنك الوصول إلى هناك، لكن الغرب لا يقف مكتوفًا. هناك استثمارات ضخمة في مجال البحث والتطوير والابتكار في الدول الأوروبية واليابان وأستراليا وكوريا الجنوبية وأمريكا الشمالية والولايات المتحدة وكندا. ربما يمكنك سد بعض الفجوة، خاصة إذا لم يكن هناك فصل، لكن الفجوة لا تغلق بالكامل، لأن الغرب لا يتوقف. الابتكار لا يتوقف. لذا فإن اعتمادك على الغرب لا ينتهي أبدًا.

دان كورتز فيلان:

معرفة ما تعرفه الآن، بعد ثلاثة أشهر من الحرب، عن قوة الرد الغربي، ومعرفة ما يفترض أنك تعرفه من قبل، عن بوتين وما شاهده بقيتنا في الأشهر القليلة الماضية، ماذا تتوقع أن يحدث في الأشهر المقبلة في أوكرانيا؟ هل يمكنك أن تتخيل قبول بوتين ببعض التسوية المعقولة؟ هل هناك طريق دبلوماسي للخروج من هذا؟ أم أنك تتخيل أن هذا سيستمر بتكلفة كبيرة، إلى حد ما إلى ما لا نهاية، ويشتعل في نقاط مختلفة ويصبح الشغل الشاغل للسياسة الخارجية الأمريكية لأشهر أو سنوات؟

ستيفن كوتكين:

دان، أنت مسؤول عن الشؤون الخارجية، لدرجة أنه عندما تخبر الناس بفعل شيء ما، فإنهم يفعلونه. وعندما لا يفعلون ذلك، فأنت في الواقع لست مسؤولاً، فأنت مسؤول اسميًا. إذا قرروا عدم تنفيذ توجيهاتك، سواء بهدوء أو بهدوء، فلن يكون لديك هذا النوع من القوة في الواقع الذي لديك على الورق. لذا فإن الاستبداد لا يرقى إلى مستوى جودة تنفيذ التسلسل القيادي. في الوقت الحالي، إذا لم يتم تنفيذ أوامر بوتين في أي مكان على طول التسلسل القيادي، بما في ذلك بهدوء، سواء كان ذلك في هيئة الأركان العامة أو ما إذا كان ذلك في ميدان المعركة أو وصولاً إلى مستوى الفصيلة، فلن يكون لديه نفس القدر من القوة كما نعتقد.

لذا، هناك متغيران كبيران حقًا يجب مشاهدتهما هنا. الأول هو قدرة الجيش الأوكراني على شن هجوم مضاد على نطاق واسع. ليس الهجمات المضادة، وليس الدفاع عن أراضيهم، ولكن عمليات الأسلحة المشتركة، من النوع الذي فشلت روسيا في تنفيذه بنجاح في أوكرانيا. هل يستطيع الجيش الأوكراني، في ساحة المعركة، القيام بذلك لطرد القوات الروسية من الأراضي الأوكرانية؟ الآن، نحن نسلحهم بالأسلحة الثقيلة اللازمة لمحاولة ذلك الهجوم المضاد، تلك عملية الأسلحة المشتركة على نطاق واسع. وسنرى ذلك في الأشهر المقبلة، سواء كان ذلك في أواخر يونيو أو يوليو أو أغسطس، اعتمادًا على حالة ساحة المعركة وكمية الأسلحة التي تصل بالفعل إلى المقدمة.

الديناميكية الآن هي: روسيا تقصف مدرسة، وروسيا تقصف مستشفى، وتدخل أسلحة ثقيلة إلى أوكرانيا من الغرب. كل ما على بوتين فعله هو استخدام سلاح نووي تكتيكي على الأراضي الأوكرانية، وبعد ذلك لم يكن لديه أسلحة ثقيلة فحسب، بل جعل قوات الناتو تشتبك مع قواته. هذه هي الديناميكية التي لدينا، وهو أمر إيجابي للغاية بالنسبة للجيش الأوكراني، لكن الأسلحة الثقيلة، في رأيي، هي شرط ضروري، لكنها ليست كافية. نأمل أن يتمكنوا من تنفيذ عملية الأسلحة المشتركة تلك ضد القوات الروسية التي فشل الروس في القيام بها.

ربما لا يستطيع الأوكرانيون، في هذه الحالة، أن يكون لدينا مأزق. قد لا يتمكن الأوكرانيون من السيطرة، لكن الروس يعتقدون أن بإمكانهم والبدء في التفكك في ساحة المعركة. تفكك روسي، مثل نوع من التهافت على البنوك، حيث يبدو كل شيء في البداية على ما يرام، ثم فجأة هناك هذا التسارع السريع حقًا وينكشف كل شيء. لا يريدون القتال. يغادرون ساحة المعركة. ينضمون إلى القوات الأوكرانية. لا يمكننا استبعاد تفكك روسي عند الاتصال. لا نعرف مقدار ما يحدث الآن. لذا، فإن القدرة الأوكرانية على شن هجوم - تذكر أن الجرائم أصعب بكثير من الدفاع، فهي تتطلب تفوقًا كبيرًا في ساحة المعركة من حيث عدد الجنود، فهي تتطلب نطاقًا وتنسيقًا هائلين، وطائراتك ودباباتك.

هل يستطيعون فعلها؟ نحن نأمل ذلك. سنكتشف. هل سيتفكك الجيش الروسي؟ إذا حدث ذلك، فهذه نهاية استبداد بوتين. فهذان هما الديناميكيتان الرئيسيتان اللتان يجب مراقبتهما. على الجانب الآخر، ومع ذلك، علينا أن نفهم - علينا أن نكون متيقظين بشأن هذا. من نواح كثيرة، يبدو أن روسيا خسرت الحرب. لم يتمكنوا من أخذ كييف، لم يتمكنوا من أخذ دونباس بأكملها، فشلت كل من المرحلة الأولى والمرحلة الثانية أو الخطة أ والخطة ب.

لكنهم في الواقع قد اخترقوا المزيد من الأراضي الأوكرانية الآن أكثر من قبل بدء الحرب، وبالتالي يجب طردهم. وإذا لم يتم طردهم، فهم هناك. بالإضافة إلى ذلك، فقد دمروا الاقتصاد الأوكراني. وأخيرًا، لديك قضية الوحدة الغربية، ولست مضطرًا لإخبار مستمعيكم عن موقف المجر تجاه الحظر النفطي الذي يفرضه الاتحاد الأوروبي على روسيا أو موقف تركيا من انضمام السويد وفنلندا إلى الناتو. وهذا اليوم فقط. مشروع الأشياء. ثلاثة أشهر من الآن، ستة أشهر من الآن، تسعة أشهر من الآن. لذا إذا كنت بوتين في الكرملين، فهل يمكنك التخلص من ذلك؟ إذا قمت بالبحث بدلاً من شن المزيد من الهجمات، إذا قمت بالبحث في محاولة للسيطرة على المنطقة التي لديك.

نقطة أخيرة في هذا الصدد، دان: لنتذكر مشكلة الكتب المدرسية في الاقتصاد. النماذج رائعة وتشرح الكثير، ولكن هناك دائمًا هذا الخط الذي يقول، كل العوامل الأخرى ثابتة، ضجة، فرقعة، فرقعة، تحصل على النتيجة من النموذج. لكن كما تعلم، كنت في الداخل في الحكومة وتحرر الشؤون الخارجية ولديها كل تلك القضايا المذهلة، وتغطي الأشياء التي تحدث في العالم: تحدث الأشياء، بما في ذلك الأشياء التي لا تتوقعها. وهكذا، فإن كل الأشياء الأخرى ليست ثابتة.

إذن، ماذا يحدث عندما تبدأ إيران في الاقتراب أكثر فأكثر من القنبلة هذا الصيف؟ هل أي حكومة إسرائيلية، مهما كانت الحكومات الإسرائيلية في السلطة، تتسامح مع ذلك أم أنها قررت التصرف وربما قصف إيران؟ وعلاوة على ذلك، ماذا لديهم في الترسانة الإسرائيلية؟ تذكر أن إدارة أوباما لن تمنح إسرائيل تلك القنابل الخارقة للجبال، لكن كانت لدينا إدارة ترامب. هل حصلت إسرائيل على تلك القنابل؟ حتى لو لم يحصلوا عليها، فإن لديهم قدرات هائلة ويمكنهم التصرف. وهكذا، كيف يقلب ذلك رقعة الشطرنج والحسابات و 8 مليارات دولار شهريًا لأوكرانيا وكل شيء آخر؟ ماذا يحدث في كوريا الشمالية؟ ماذا سيحدث إذا قرر [كيم جونغ أون] أن الوقت قد حان الآن؟ مثل جده قرر ذات مرة في عام 1950، كما ناقشنا في المقال الأخير في الشؤون الخارجية الذي نشرته.

ثم هناك كل هذه الأشياء الأخرى التي ليس لدي أدنى فكرة عنها، وأنا لا أراقبها عن كثب ولست خبيرًا فيها، ومن المحتمل أن تكون أحد تلك الأشياء بدلاً من الأشياء التي نشاهدها. وبالتالي، هذا متغير دائمًا ما يقلب رقعة الشطرنج. لذا، إذا كنت بوتين، فأنت لا تتمسك فقط بنقاط الضعف التي تتصورها أو تأمل أن تكون موجودة في القدرات العسكرية الهجومية الأوكرانية، في دفاتر الجيب الغربية، في التصميم الغربي. يمكن أن يحدث شيء آخر في العالم، يمكن أن ينقذك. لذلك لا أتوقع شيئًا. ليس لدي أي فكرة عما سيحدث. لا اعلم شيئا عن المستقبل في الواقع، أنا لا أعرف حتى أقل من لا شيء عن المستقبل، ولكن هناك هذه العوامل التي يجب مراقبتها، هي الطريقة التي سأصفها.

دان كورتز فيلان:

هذه ملاحظة جيدة للتواضع الفكري يجب أن تنتهي عند - ستيفن كوتكين ، وأحدث مقال له في مجلة "فورين أفيرز" في عدد مايو / يونيو بعنوان "الحرب الباردة لم تنته أبدًا". ستيفن، شكرًا جزيلاً لك على القيام بذلك اليوم.

ستيفن كوتكين:

حسنًا، شكرًا لك دان على هذه الفرصة.





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - المقالة نموذج للعداء الغربي لروسيا
فؤاد عسكر ( 2022 / 6 / 1 - 23:43 )
المقالة ليس لها اي قيمة سوى انها تعطينا نموذج عن الكراهية الغربية و الامركية المتأصلة ضد لروسيا

اخر الافلام

.. الوساطة القطرية في ملف غزة.. هل أصبحت غير مرحب بها؟ | المسائ

.. إسرائيل تستعد لإرسال قوات إلى مدينة رفح لاجتياحها




.. مصر.. شهادات جامعية للبيع عبر منصات التواصل • فرانس 24


.. بعد 200 يوم من الحرب.. إسرائيل تكثف ضرباتها على غزة وتستعد ل



.. المفوض العام للأونروا: أكثر من 160 من مقار الوكالة بقطاع غزة