الحوار المتمدن - موبايل



خالق الموجودات

نعيم إيليا

2017 / 10 / 7
الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع


„ في البدءِ خلقَ اللهُ السماواتِ والأرضَ "
وفي البدء خلق انفجارُ ذُريرةِ الوجود، الهيدروجينَ والهليومَ.
فحكاية الخلق على هذا النسق التصوري، تتألف من فقر أو فصول: البدء، خلق، المخلوق.
فإذا كان فعل الخلق معلوماً، وأمر المخلوق معلوماً، والابتداءُ؛ ابتداءُ ظهور السماوات والأرض والهيدروجين والهليوم مفهوماً، فما البدء بالإضافة إلى الله؟ وما هو بالإضافة إلى ذريرة الوجود؟
إنا – مهما نجهد خيالنا – لنعجز عن احتواء معنى البدء مضافاً إلى الله وإلى ذريرة الوجود، في خيالنا. كل ما في وسع خيالنا أن يدركه من أمر البدء المضاف، هو هذا الظل المتساقط منه فيه، والمعبَّر عنه بلفظ الأزلية.
بيد أننا، إن عجزنا أن نحتوي معنى البدء المضاف أو الأزلية بجملته في عقولنا، فلسنا بعاجزين عن فهم دلالة الأزلية على أنها زمان محيطُه: كان على الدوام؛ أي هو بما هو هو، دائمُ الوجود منقطعٌ ألبتة عن اللا وجود.
فإذا تنحينا الآن عن الخوض في أزلية الله وذريرة الوجود؛ لِعجزنا عن تحديد زمانٍ كوّن اللهَ وذريرةَ الوجود، ورحنا نعكف على الموجودات التي أبدعها الله، أو أبدعتها ذريرةُ الوجود، متحرّين لا كيف نشأت الموجودات وتكونت بالكلمة السحرية: كن أو انفجر، وإنما بما نشأت وتكوَّنت - والقول بما نشأت الموجودات وتكونت، قولٌ يتضمن معنى الصانع، معنى الخالق، معنى الموجد – لتبيَّن لنا أن كل الموجودات، فإنما وجدت بفعل الزمن وترتيبه. فكان الزمن فاعلها؛ فكان الزمن لها رباً خالقاً، إلهاً موجداً:
في ومضة من ومضات الزمان، إنما خلق الله السماء والأرض بكل ما فيهما من موجودات: النور، الظلمة، الأجرام السماوية، المياه، النبات، الحيوان، الإنسان. ولكن، هل كان ممكناً أن يحدث - وحدث فعل دال على الزمان – الخلقُ بلا هذه الومضة من ومضات الزمان؟
في ومضة من ومضات الزمان، كان الهيدروجين والهليوم. وفي ومضة من ومضات الزمان تحركت ذرات الهيدروجين والهليوم؛ فتكوّنت الجاذبية. وفي ومضة من ومضات الزمان، أبدعت الجاذبية النجوم والمجرات وكل ما يرى وما لا يرى. وفي ومضة من ومضات الزمان انفجر نجم عملاق (سوبرنوفا) في الفضاء؛ فتكوّن من غباره وأشعته ومتناثره، في ومضة من ومضات الزمان، نظامُنا الشمسي والحياة.
في ومضة من ومضات الزمان، تكونت الخلية الحية الأولى على صورة بكتيريا في أعماق المحيطات. ولقد مكثت خليتنا الأولى في حيث نشأت على حال واحدة قرابة أربعة مليارات سنيناً – تخيل! - قبل أن يتكون الأوكسجين في ومضة من ومضات الزمان؛ ليفجر الحياة أنواعاً في البر، والجو، والماء.
وفي ومضة من ومضات الزمان، هوى نيزك مخوف رهيب على الأرض، فجعلها ناراً ودخاناً، وأباد مخلوقاتها الجليلة العملاقة، وأفسح لمخلوقاتها الضئيلة اللبونة أن تتطور وتتطور عبر الزمان شيئاً فشيئاً، حتى تشكل من تطور بعض نوعها نوعُنا العاقل.
وفي ومضة من ومضات الزمان، تغيرت حركة الآرض حول الشمس من الدائرية إلى الاهليلجية، فتبخرت المياه ثم انعقدت في الجو بكثافة، ثم أمطرت بغزارة الطوفان فوق صحراء أفريقيا الكبرى؛ فكثر ماؤها في ومضة من ومضات الزمان وأمرعت أرضها بعد يبس وجفاف؛ فشقّ ذلك للإنسان الحديث ( هوموزابيين ) طريقاً سهلاً إلى القارة الأوروبية؛ ليمتزج بإنسانها النياندرتال بالتزاوج والاقتران، أو ليكون له عاملَ انقراض وفناء لصورته الحية.
وإنما في ومضة من ومضات الزمان، انبثق في خاطري أن أدون ما في خاطري. فمنذا الذي أوجد الخاطرة في خاطري؟ أهو أنا، أم هو الزمان؟
وهكذا فلكل شيء أوان، لكل شيء زمان... وهكذا فلا شيء يكون إلا بالزمان!
ولكن أين يوجد الزمان؟ أليس ينبغي أن يكون له خارج الموجودات التي يوجدها مكان؟ فإنه إن لم يوجد له خارج الموجودات مكان، فكيف يدعى خالقاً !؟







التعليقات


1 - الصديق نعيم إيليا
فؤاد النمري ( 2017 / 10 / 7 - 16:47 )
خلم تتحدث الكتب السماوية عن فعل الخلق بمعناه المحدد والمباشر
في سفر الخلق في التوراة يقول ..
- كانت الأرض خربة وروح الله ترفرفلافوق الغمر- أي أن كوكب الأرض كان موجودا وما عليها من بحار
وفي القرآن يقول السموات والأرض كانتا رتقاً ففتقناهما

وهكذا فإن فعل الخلق ينتفي في القرآن كما في التوران
ولذلك على مثقف مثل نعيم إيليا ألا يتحدث عن إله خلق مليارات المجرات
أما نظرية الإنفجار العظيم فهي منطقية اعتمدت على حقيقة كونية وهي التمدد الدائم
فلو رجعنا بالتمدد إلى الخلف مع الزمن لوصلنا إلى السنجولارتي

let us settle for the time being on this conclusion
though I have the incline to suppose that matter isnt the final figuration


2 - فعل الخلق
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 19:00 )
أهلا بأستاذنا العزيز النمري
الحق أن فعل الخلق لم ينتف من التوراة. الآية الأولى من سفر التكوين هي: في البدء خلق الله السماوات والأرض.
كلمة خلق لا تدل دائما على معنى الإبداع من عدم. أرجو الفحص عنها في لسان العرب.
والواقع أنني لا أتحدث عن إله خلق المجرات. أتحدث عن إله آخر هو الزمن. وإني وإياك في هذا لمتفقان. ألم تقل يوما إن الحركة هي خالقة كل شيء؟
وما الحركة؟


3 - يبدو انك بدأت تكفر!
ملحد ( 2017 / 10 / 7 - 19:33 )
يبدو انك بدأت تكفر!
كتبت: ( .....وأفسح لمخلوقاتها الضئيلة اللبونة أن تتطور وتتطور عبر الزمان شيئاً فشيئاً، حتى تشكل من تطور بعض نوعها نوعُنا العاقل)

تعقيب: يبدو انك بدات تكفر في اشياء معلومة ومحسومة في الدين! اقصد خرافة (خلق) ادم وحواء حسب سفر التكوين.....
هل استنتاجي صحيح? فكلامك الذي اقتبسته اعلاه يدل على انك اقرب كثيرا الى الاعتقاد بنظرية داروين حول النشوء والارتقاء, من الاعتقاد بالاديان وخرافاتها
على كل حال انا اقييّم موضوعك هذه المرة ب جيد!
تحياتي


4 - لماذا الكفر ؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 19:58 )
مرحبا بك وشكرا لك عزيز ي ملحد
ومع ذلك فلا أكفر بسفر التكوين. لماذا الكفر به؟
ولا أكفر بمنيرفا. لماذا الكفر بها؟
ما الفرق بين الله وذريرة الوجود في عملية الخلق؟


5 - النعيم ايليا نعيم
عبد الرضا حمد جاسم ( 2017 / 10 / 7 - 22:15 )
محبة و سلام
تقول
وإنما في ومضة من ومضات الزمان، انبثق في خاطري أن أدون ما في خاطري. فمنذا الذي أوجد الخاطرة في خاطري؟ أهو أنا، أم هو الزمان؟)انتهى
......
لماذا زمان و ليس مكان؟
من اوجد الجاطرة في خاطري؟ اوجدها المكان الذي انتقل اليها من خلال صور
تقول كما في اعلاه : و انما في ومض


6 - النعيم ايليا نعيم
عبد الرضا حمد جاسم ( 2017 / 10 / 7 - 22:25 )
محبة و سلام
تقول
وإنما في ومضة من ومضات الزمان، انبثق في خاطري أن أدون ما في خاطري. فمنذا الذي أوجد الخاطرة في خاطري؟ أهو أنا، أم هو الزمان؟)انتهى
......
لماذا زمان و ليس مكان؟
من اوجد الخاطرة في خاطري؟
؟اين موقع المكان هنا
تقول كما في اعلاه : و انما في ومضة من و مضات الزمان...
من قال لك ذلك...لماذا دون المكان
اعتقد او اومض كما ومضاتك ان لا وميض و زمان من غير مكان و من لا يجد مكان لا يبحث عن زمان لذلك المكان
...............
بتلك التجليات الروحانيات العميقات المهدئات الصامات الباعثات الى السكوت و الخوف و الوقوف و السكون و الانهيار و الخنوع
اجد لا تقدم على ما كان
و نحن نبحث اليوم عما يكون او سيكون
ما الفائدة من كل ما تقدم
دمتم بنعيم العافية و تمامها


7 - المكان ؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 22:46 )
ولماذا المكان يا عزيزي لا الزمان؟
ذريرة الوجود موجودة في لا مكان. الله في اعتقاد المؤمنين موجود في كل مكان، وكل مكان هو لا مكان.
اتذكر قصة رنيم؟ في هذه القصة وصف للمكان ورأي فيه أن لولاه ما كان الزمان
ولكن المكان لا يوجد الأشياء وإنما يوجدها الزمان الذي فيه . هل نقول إن الرحم يخلق الجنين أو نقول إن اللحظة التي اخترقت فيها النطفة البويضة هي التي خلقت الجنين؟
كيف نعلم أن الأرض وجدت أبمتى أم بأين؟
ولك شكري ومودتي يا أبا الحيدرين


8 - ما الفائدة من كل ما تقدم؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 23:01 )
وما الفائدة من أن نحيا؟


9 - سفر التكوين هو رؤية
مروان سعيد ( 2017 / 10 / 7 - 23:03 )
تحية للاستاذ نعيم ايليا وتحيتي للجميع
على ما يعتقد ان كاتب سفر التكوين هو موسى وانه دون رؤيته التي شاهدها بوحي الاهي والا من اين عرف ان الارض كانت خربة وخاوية وعلى وجه الغمر ظلمة
في البدء خلق الله السماوات والارض. 2 وكانت الارض خربة وخالية، وعلى وجه الغمر ظلمة،
هذه حقيقة شاهدها ودونها
وايضا لقد شاهد الانفجار الكبير وهو بخلقه النور الاكبر
3 وقال الله: «ليكن نور»، فكان نور. 4 وراى الله النور انه حسن. وفصل الله بين النور والظلمة.
وايضا شاهد الخلق بالترتيب اولا المياه والاحياء المائية وبعدها الاحياء البرية
ومن اين عرف موسى ان القارات كانت متصلة مع بعضها حيث كتب
وقال الله: «لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد، ولتظهر اليابسة». وكان كذلك. 10
وكما عرفنا ان القارات انفصلت عن بعضها لاحقا
وشاهدت فيديووثائقي قبل قليل يعطي تفصيل الخلق من الانفجار الكبير الى الان وهو قريب من قصة التكوين
https://www.youtube.com/watch?v=LEbbAAmdkM4
ولنفكر قليلا كل شيئ موضوع بدقة ونظام واي خلل بسيط لايوجد حياة والقمر واحد منهم
ومودتي للجميع


10 - الأستاذ مروان سعيد بعد التحية
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 23:17 )
ولهذا السبب أحب سفر التكوين، ولقد استوحيت منه قصة هي عندي من أجمل قصصي أوثان لابان .
ولكن ثمة اعتراض يا عزيزي أبا سعيد من دوستويفسكي على خلق النور، فكيف ترد اعتراضه
مع جزيل الشكر


11 - بداية هل يوجد شئ اسمه خلق
سامى لبيب ( 2017 / 10 / 7 - 23:33 )
تحياتى عزيزى نعيم
لا يوجد شئ اسمه خلق , فالخلق فى اللغة هو ايجاد الشئ من العدم ولا يوجد هذا الهراء عن تكون أشياء من العدم اى اللاشئ ومن هنا فلتراجع كل فرضياتك .
هناك مشاكل كثيرة فى موضوع الخلق أرجو الإطلاع على الجزء الأول منها فى مقالى أوهام البشر - وهم الخلق وسأوالى الجزء الثانى لاحقا
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=574647


12 - عدم وعدم فلماذا نصدق بواحد ونكذب بآخر؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 7 - 23:55 )
أهلا بك عزيزي أبا لبيب
الفعل خلق في اللغة قد يفيد معنى الخلق من غير عدم. يضرب صاحب اللسان على هذا المعنى، مثالا خلق المسيح للطير.
لست من العدميين. وأنا أفكر في نظرية الانفجار، فأعجب كيف يقول علماء الفلك بالخلق من عدم!؟
فإن افتراض أن ذريرة الوجود ليس لها زمان ومكان هو افتراض عدم وجودها. لأن أي شيء إن لم يكن له زمان ومكان فهو عدم .
والأعجب أن يعتقد الماديون بصحة نظرية الخلق من عدم في الوقت الذي يستنكرون فيه خلق الله للكون من عدم.


13 - لا فرق
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 00:20 )
لا فرق بين نظرية الخلق ونظرية الانفجار الكبير لان كلاهما من مصدر واحد وهو العقل الانساني .
عندما يعجز العقل عن معرفة السبب منطقيا (أي سبب ) يضطر أضطرارا لخلق سبب أو للاعتقاد بوجود سبب لسد الفراغ ولإكمال المنطق الناقص.
أما الزمان والمكان يا استاذ نعيم فإن التجربة العملية والعلم النظري اثبتا أن الزمان والمكان ليسا من أساسيات الوجود وإنما ناتج عن الوجود.
تحياتي


14 - العزيز ناشا
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 00:32 )
تسرني مداخلاتك
فإذا كان الزمان والمكان قد ثبت أنهما ليسا من أساسيات الوجود، فهل لك يا عزيزي أن تذكر لنا موجودا لا زمان له ولا مكان؟


15 - بسيطة يا استاذ نعيم
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 01:25 )
الفكر والأحلام موجودات لا يحكمها الزمان والمكان
ستقول الفكر والأحلام موجودات غير واقعية لانها غير مستمرة الوجود أليس كذلك؟
وانا بدوري اقول لك:
كل شيئ في الوجود غير واقعي ايضا وما تتحسسه كوجود متغير لا حاضر له على الإطلاق.
نحن لا نعيش الحاضر على الإطلاق. اللحظة التي نعيشها تتحول إلى ماضي فورا وما نعيشه في الحقيقة هو ذكريات الماضي وتوقعات المستقبل
الحاضر وهم من صنع العقل وما دام الحاضر وهم فالوجود المادي وهم ايضا.
تجرد من احساسك بالزمن الحاضر ...الزمن الحاضر هو وهم الماديين سواء المتدينين منهم أم الملحدين.


16 - ثلاثة ملاحظات
طلال السوري ( 2017 / 10 / 8 - 07:29 )
من أين أتيت بلفظ ذريرة؟ هل هو مصغر ذرة؟ وأن كان كذلك فهل غير التصغير الصفات الفيزيائية؟


ما ضرورة الخلط بين الاله المعبود -الله- والخالق؟

الموجودات رتبت بفعل الزمن ولم توجد بفعل الزمن.


17 - مين اللى قال كده؟!!
سامى لبيب ( 2017 / 10 / 8 - 08:39 )
تحياتى مجددا
تقول(أعجب كيف يقول علماء الفلك بالخلق من عدم!؟) ... مين اللى قال كده وماهو قوله؟!
تقول(والأعجب أن يعتقد الماديون بصحة نظرية الخلق من عدم في الوقت الذي يستنكرون فيه خلق الله للكون من عدم)
مين المادى الذى يعتقد بصحة نظرية الخلق من عدم ؟!!


18 - ثلاث إجابات
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 10:54 )
الأستاذ طلال السوري تحياتي وشكري لك
فأما الذريرة فتصغير ذرة وهو مصطلح لفظي أوجدته ليحل محل ما يدعوه الأستاذ فؤاد النمري بالزنغولاريتي
وأما إن التصغير لا يعدم فيزيائية المصغر، فقول سليم. ولكن في حالة ذريرة الوجود، ما هي
الصفات الفيزيائية التي تتمتع بها هذه الذريرة وهي عارية عن الزمان والمكان؟
فأما الخلط فهو ليس بخلط حقيقة، وإنما هو محاولة لإبراز التشابه بين الله وذريرة الوجود في عملية خلق الأشياء . كلاهما يخلق ويوجد على غير مثال .
فأما إن الزمن ترتيب فقد ذكرت ذلك. ولكنه عندي خالق أيضاً بخلاف ما ترى.
فالسؤال: متى وجد الإنسان الحديث، هو في العمق سؤال من خلق الإنسانَ الحديث.
متى يسأل بها عن الزمان.
هذه نظريتي الخاصة، هل في الإمكان نقضها؟


19 - عالج من فضلك الآية الأولى من سفر التكوين
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 11:36 )
اطلعت عزيزي أبا لبيب على محتوى الرابط، شكراً لك. محاججة منطقية جميلة ومقنعة في أكثر أجزائها. ولكنك لو كنت عالجت الآية الآولى من سفر التكوين، لتبين لك أن الفعل (خلق) بما هو لفظ دال على الإيجاد من عدم، إنما هو مألوف استعماله على هذا الوجه من الاستعمال في أدبيات العقيدة الدينية، كما هو مألوف استعماله على وجه آخر منه دال على الخلق مما هو موجود. فإن الملائكة في أدبيات العقيدة على سبيل المثال مخلوقة من نور، والمرآة مخلوقة من ضلع آدم بخلاف السموات والأرض
.أما أن يكون الخلق من عدم ممكن الحصول بالفعل، فأمر يعوزه الدليل المادي
وكذلك فإن نظرية الخلق العلمية (الانفجار) فأمرها محتاج إلى دليل مادي يثبت أن شيئاً يمكن أن يوجد في العدم وأن ينتشر فيه.
لو أجبت عن السؤال التالي، لظهر لك أن علماء الفلك يقولون بالعدم:
ما الذي كان يحيط بذريرة الوجود قبل أن تنفجر؟


20 - أكرر عليك الطلب
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 11:45 )
عزيزي ناشا: هل لك أن تذكر لنا موجودا لا زمان له ولا مكان؟
موجوداً، أي شيئاً له وجود واقعي لا ذهني.. لوسمحت!


21 - المخرج عاوز كدة
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 11:58 )
جاوبتك على سؤالك في تعليق رقم 15 بعد أقل من ساعة على نشر تعليقك رقم 14 ولكن
التعليق تم حجبه بدون أي دواعي
أرجو أن يظهر هذا التعليق


22 - دوستويفسكي هو بشر في النهاية
مروان سعيد ( 2017 / 10 / 8 - 12:33 )
تحية مجددا للجميع
استاذ ايليا انا معجب بافكار دوستوفيسكي ولكنه قراء سفر التكوين حرفيا وحسب ان النور هو الشمس وهذا خطئ ولكن اعذره لان موسى غشنا جميعا بحكاية اليوم الاول والثاني والثالث ووو ولاانه حسب تفكيره هو ان كل مرحلة هي كيومنا الارضي ولكنها حقبة زمنية
لذا وحسب اعتقادي يجب صياغة الكتب جميعها لتتماشى مع العقل والعلم المثبت وليفهمها الجميع بسهولة وسلاسة ولكي لانحتاج لمفسرين ومفكرين يفكروا عنا
وساعطيك هدية رائعة عن الخلق تثبت حتى المياه لها قدرات سرية وذاكرة وارجو منك ككاتب ان تعمل موضوع عنها

https://www.youtube.com/watch?v=srxJGn4woGI

وسؤال من وضع هذه الطاقة والوظيفة لكل عناصر الحياة
مودتي للجميع


23 - البحث عن السراب
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 12:51 )
الوجود الواقعي الذي تبحث عنه هو نفسه الوجود الذهني .
لا يملك أي إنسان على وجه الأرض إثبات علمي ولا إثبات عملي حقيقي على الوجود المادي خارج ذهنه.
هل تستطيع إثبات الوجود المادي خارج ذهنك؟ إذا استطعت عندها فقط من حقك أن تطلب مني أن أثبت لك ما تطلبه
كيف تطلب مني أن أثبت لك ما هو موجود خارج ذهني الذاتي؟.... هذا محال منطقيا ولا يمكن إثباته مهما حاولت
كتبت عدة مرات سابقا أن الوعي هو نفسه مادة والمادة نفسها هي الوعي. لا وجود لكليهما منفردا دون الآخر ..... تماما كما يستحيل وجود الزمان دون المكان والعكس
السببية أو الكوزالتي تؤدي إلى الإحساس بالزمان..... ونوع العلاقة بين الافكار يؤدي إلى
الشعور بالمكان والعملية كلها عملية ذهنية.
ما ازعمه لست انا من اخترعه ... وما انا إلا بناقل من ما فهمته من النظرية النسبية ومن فيزياء الكوانتم.
تحياتي


24 - الاستاذ نعيم ايليا
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 13:31 )
تذكرت مثال على ما تبحث عنه قد يقنعك
للجاذبية الأرضية وجود حقيقي ملموس ولا يمكن أن نحيا على ألأرض بدونها أليس كذلك؟
هل يمكن تفسير وجود الجاذبية الأرضية ماديا؟ هل هي مادة؟
ما هي الجاذبية الارضية؟
بحسب النظرية النسبية العامة : الجاذبية الأرضية هي نتيجة لتحدب الزمكان بفعل كتلة .
الارض الظخمة.
ولكن حتى هذا التعريف تعريف نص كم لا يفي بالغرض لأنه counter intuitive
ما رايك؟


25 - مطلوب حالا! تعريف (الله)
ملحد ( 2017 / 10 / 8 - 13:42 )
مطلوب حالا! تعريف (الله)
اخي نعيم ايليا
كتبت في ردك عليّ , تعليق 4 : ( ما الفرق بين الله وذريرة الوجود في عملية الخلق؟)
تعقيب: اطلب منك تعريف (الله)? اي ما هو هذا (الشئ)? اريد تعريفا دقيقا وواضحا منك حول هذا (الشئ) الذي تسميه (الله) , اي ما هي خواصه, صفاته, شكله....الخ
سؤالي واضح وصريح وعادل اكرر وعااااااادل
فما دمت تؤمن بهذا (الشئ) فيقع على عاتقك وحدك اثبات وجوده من خلال تحديدك لخواصه وصفاته وشكله ولونه ووزنه وكثافته....الخ
تذكّر! مطلبي عادل ومنطقي وعلمي....
اما اذا كنت تعتبر ان (الله) لا خواص له ولا لون ولا صفات .....الخ = لا شئ = وهم في عقول مبتدعيه..... فهذا امر آخر! فالصورة اصبحت واضحة بحد ذاتها.....
اكرر انتظر اجابة منك
تحياتي


26 - جواب الرياضيات لا يوثق به دائماً.
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 14:14 )
الإنسان موجود عزيزي ناشا وجوداً واقعياً مثل جميع الموجودات التي في الطبيعة. إنه موجود من الموجودات التي لا تعد ولا تحصى. فهل يمكن أن نقول إنه يوجد بلا زمان ويوجد في لا مكان؟
كان الأستاذ ايدن حسين على حق عندما هتف: أندع الضوء والجسيمات، ونحتفل بالعلاقة أو اللا شيء؟
السؤال مطروح على النظرية النسبية ونظرية الكوانتم: كيف ينفجر شيء في العدم ويتسع؟
تستطيع بالرياضيات أن تجيب عن السؤال، ولكن جواب الرياضيات ليس موثوقاً به دائماً. نريد تجربة علمية واقعية لها تطبيقات تثبت أن الشيء يمكن أن يتسع في العدم أو يخلق المكان. وهذا حتى الآن لم يتحقق ، ما زال قيد البحث والدرس والمحاولة في مسرع الهيدرونات.
عندنا مستحاثات لكائنات انقرضت، كانت موجودة قبل أن يوجد العقل الإنساني. فهل نكذب وجودها، ومن ثمّ وجود الطبيعة المستقلة عن عقولنا؟
هذا الدليل البسط كررته عليك في صيغ كثيرة في نقاشاتنا الكثيرة، ولكنك لا تبالي به ولا أدري السبب!


27 - الكتب المقدسة
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 14:28 )
أشكرك عزيزي أبا سعيد على الهدية اللطيفة. سأفكر بطلبك تفكيراً جدياً.
أما الكتب المقدسة، فينبغي أن تبقى على حالها. إن تأويلها بما يناسب ظروف حياتنا الجديدة هو خيانة لها، واعتداء على تاريخانيتها


28 - الجاذبية
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 14:36 )
(هل يمكن تفسير وجود الجاذبية الأرضية ماديا؟ هل هي مادة؟)
بلا أدنى شك يا عزيزي! الجاذبية مادة والدليل أنك لا تستطيع ولا في الخيال أن تتصور الجاذبية بلا جاذب ومجذوب. أنت تهمل حامل الجاذبية وتركز تفكيرك على المفهوم المجرد.


29 - سؤالك واضح صريح عادل
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 14:48 )
عجبني طلبك يا صديقي ملحد، طلبك عادل ومشروع فعلاً. كنت أتوقع هذا الطلب منك.
ولكنك نسيت شيئاً. تأمل عزيزي سؤالي:
(ما الفرق بين ذريرة الوجود والله في عملية الخلق)
إذن فالمطلوب بيان الفرق بينهما في أمر محدد هو عملية الخلق.
أنا لا أرى فرقاً بين الله وذريرة الوجود في عملية الخلق، فهل ترى أنت فرقاً بينهما في هذه العملية؟


30 - الاستاذ نعيم ايليا
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 15:03 )
لا استطيع إقناعك مهما حاولت لأنك تقرأ عن الفيزياء الحديثة قراءة سطحية مادية سهلة
حاول ان تقرأ عن مبدأ عدم اليقين لهايزنبيرغ uncertainty principle
وحاول أن تقرأ عن النظرية النسبية وتفهمها فهم فلسفي
النظرة السهلة للوجود بحسب فيزياء نيوتن الكلاسيكية تتخذ من المكان كمسرح لعرض التاريخ المادي
اما
النظرة الفيزيائية الحديثة فتعتبر الزمان والمكان مفهوم واحد وتعتبره ظاهرة ديناميكية تتفاعل مع الوجود كما تتفاعل ظاهرة الطاقة والمادة مع الوجود أيضا.
في الفيزياء الحديثة لا يوجد ساعة كونية ثابتة وحيدة ولا يوجد إحداثيات ثابتة .
لكل نظام إحداثيات نسبية منفصلة وكل المنضومات تتفاعل مع بعضها نسبيا
قولك:أنني لا أبالي لسؤالك سببه ببساطة هو انت في وادي وانا في وادي آخر ... انا ايضا لا أفهم لماذا لا تفهمني دائما واتعجب لماذا لا استطيع إيصال فكرتي.
الفيزياء الحديثة ليست بديهية سهلة الفهم مثل الفيزياء الكلاسيكية. فيزياء المادة والحركة وقوانين نيوتن مفاهيم ملموسة حسية بديهية يمكن إدراكها بسهولة.
تحياتي


31 - من أين لك هذا
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 15:52 )
تقول الإنسان موجود كما الموجودات التي لا تعد ولا تحصى
وتنسى أن هذا الوجود subjective انت تدعي هذا ولكن لا يمكنك إثباته على الإطلاق .بدون أن تشعر انت تضع نفسك وكيلا ومتحدثا عن المادة تماما كما يفعل المتدينون ويضعون أنفسهم وكلاء ومتحدثين باسم الإله
بنفس المنطق الذي يجادل به الملحدون ويقولون اذا كان الله موجود لماذا لا يعلن عن نفسه انا كذلك اجادلك انا لماذا لا تنطق المادة وتعبر عن نفسها لماذا أنت توكل نفسك ناطقا باسمها؟
المادة لا تدخل داخل عقلك انت تتحسس الوجود فقط انت لست الوجود لتكون ناطقا باسمه
احساسك بالوجود المادي إحساس ذاتي نابع من عقلك ولا يكفي لإثبات وجود المادة الموضوعي ما المانع أن يكون الوجود المادي كله وهم لما لا؟


32 - خلق المعدومات وليس الموجودات
عبد الله اغونان ( 2017 / 10 / 8 - 17:03 )

اذ الموجودات لايعاد خلقها بل هي معدومات
فهل هي خلقت نفسها وكيف ؟
أم أن هناك من خلقها
فالمطلوب البحث عن الخالق


33 - لا اعتنى بفهم الكتب المقدسة عن الخلق..أعتنى بفهمك
سامى لبيب ( 2017 / 10 / 8 - 17:26 )
تحياتى مجددا استاذ نعيم
تقول(لو كنت عالجت الآية الآولى من سفر التكوين، لتبين لك أن الفعل (خلق) بما هو لفظ دال على الإيجاد من عدم، إنما هو مألوف استعماله على هذا الوجه من الاستعمال في أدبيات العقيدة الدينية، كما هو مألوف استعماله على وجه آخر منه دال على الخلق مما هو موجود. فإن الملائكة في أدبيات العقيدة على سبيل المثال مخلوقة من نور، والمرآة مخلوقة من ضلع آدم بخلاف السموات والأرض)
عذرا انا لا اعتنى بقول وفهم الكتب المقدسة بالرغم أنه لا توجد إشارة ونص واضح على الخلق من عدم بل عمليات صناعة وتحويل فحواء من ضلع آدم وهكذا فلو كان هناك خلق من عدم فلا معنى لعملية التحويل والصناعة كما تطعن وتتناقض من قدرات الإله!
يا عزيزى انا اهتم بفكرك انت حول الإدعاء بخلق من عدم ..هل هذه المقولة علمية ومنطقية أم هراء.
جميل تقييمك لمقالى ليكون رائعا مشاركتك فى النقاط التى تختلف فيها معى.
شكرا


34 - الفرق هو الوعي اخي نعيم
ملحد ( 2017 / 10 / 8 - 17:39 )

كتبت: ( أنا لا أرى فرقاً بين الله وذريرة الوجود في عملية الخلق، فهل ترى أنت فرقاً بينهما في هذه العملية؟)

تعقيب: نعم ارى فرق, فمن وجهة نظر المؤمنين فان (الله) عبارة عن شكل من اشكال الوعي.... وحسب خرافة قصة الخلق الدينية فان عملية الخلق (سواء خلق الكون او الحياة) قد تمّت بشكل واعي ومخطط ومصمم ....الخ من قِبل (الله)
اما اذا كنت انت تعتقد ان (الله) هو مجرّد (ذريرة وجود) اي مجرّد مادة جامدة بلا وعي ولا (روح) او حياة.... فانت بذلك تقترب كثيرا من الفكر الالحادي! وعندها فلا خلاف ولا اختلاف!
رجاء اخي نعيم, اريد توضيحا اكثر لمفهومك ل (الله) وليس مجرّد كلمات مبهمة وغامضة! تشجّع وحدّث ووضح لنا اكثر فلما الخوف او التردد?!

تحياتي


35 - أأنت وهم؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 19:32 )
عزيزي ناشا، النقاش لا يمكن أن يتحقق المرجو منه إلا إذا التزم المتناقشون بقوانينه.
انظر إلى قولك الأول من فضلك:
(أما الزمان والمكان يا استاذ نعيم فإن التجربة العملية والعلم النظري اثبتا أن الزمان والمكان ليسا من أساسيات الوجود وإنما ناتج عن الوجود.)
وقد رددت عليه بجملة شرطية جوابها طلبي:
فإذا كان الزمان والمكان قد ثبت أنهما ليسا من أساسيات الوجود، فهل لك يا عزيزي أن تذكر لنا
موجودا لا زمان له ولا مكان؟ لأن ما ليس أساسياً هو عرض يمكن إسقاطه وإهماله
فكيف كان ردك؟ هل ذكرت موجوداً لا زمان له ولا مكان؟
أبداً! فكيف يمكن للنقاش أن ينتهي إلى نتيجة؟ لو كنت ذكرت لي موجوداً لا زمان له ولا مكان .لتخليت عن رأيي واعتنقت رأيك . عبثاً توقعت أن تذكر ذريرة الوجود التي لا زمان ولا مكان لها عند كثير من الفيزيائيين
ولقد ظننتَ أنك بقولك: هل تستطيع إثبات الوجود المادي خارج ذهنك؟ قد جئت بالدليل على وجود شيء بلا زمان ومكان. وهو ليس بدليل على شيء. إنك هنا لتظن أن الواقع الموضوعي وهم. ولكن الوهم ليس من الموجودات المطلوب إثبات أنها لا زمان لها ولا مكان.
طيب، لو سألتك الآن: أأنت أيضاً وهم؟ فبماذا تجيب؟


36 - ما العدم؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 19:43 )
السيد عبد الله أغونان أهلاً بك
تقول: (خلق المعدومات اذ الموجودات لايعاد خلقها بل هي معدومات)
فأقول: قبل الادعاء بأن الخلق من العدم ممكن، لا بد من تعريف العدم، فما العدم؟


37 - الادعاء
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 20:00 )
ومجدداً أهلاً بك عزيزي أبا لبيب
قولك: (انا لا اعتنى بقول وفهم الكتب المقدسة بالرغم أنه لا توجد إشارة ونص واضح على الخلق من عدم بل عمليات صناعة وتحويل) فيه شيء من الغرابة. فمن حق المرء ألا يعتقد بقول وفهم الكتب المقدسة، ولكن ليس من حقه ألا يراعي الدقة في النقل عنها. فإن في التوراة نصاً واضحاً على الخلق من العدم.
وقولك : (انا اهتم بفكرك انت حول الإدعاء بخلق من عدم ..هل هذه المقولة علمية ومنطقية أم هراء) أشد غرابة. ففي أي موضع جاء ادعائي بالخلق من عدم؟
وشكراً


38 - عزيزي ملحد
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 8 - 20:20 )
لا شك في أن صورة الله في ذهن المؤمنين، تختلف عن صورة ذريرة الوجود.
ولكن ليس المطلوب بيان الفرق بينهما في الصورة، وإنما بيان الفرق بينهما في عملية الخلق
ومع الأسف فأنت الطلب ولم تذكر الفرق؟
سأهون السؤال بصياغة جديدة: أليس الله خلق الكون من عدم؟ فإذا كانت ذريرة الوجود خلقت الكون في العدم بالانفجار، فما الفرق بينهما؟ ألا ترى العدم في خلق الله وفي خلق الذريرة على حد سواء؟


39 - طب يعنى إيه الخلق فى وجهة نظرك
سامى لبيب ( 2017 / 10 / 8 - 21:45 )
حبيبنا نعيم ايليا
دوما موقفك الفكرى غير واضح فى القضايا التى تثيرها كناقشنا حول أسبقية المادة أم الوعى وها أنت تقول :(في أي موضع جاء ادعائي بالخلق من عدم؟) !
طيب يا أخى ما معنى الخلق فى رؤيتك والتى كررتها عشرات المرات فمعنى الخلق هو الإيجاد من العدم وشكرا .


40 - ردك مغالطات وهروب!
ملحد ( 2017 / 10 / 8 - 22:24 )
كتبت:( لا شك في أن صورة الله في ذهن المؤمنين، تختلف عن صورة ذريرة الوجود)
تعقيب: هل تقصد ان صورة(الله) في ذهنك, كغير مؤمن!, تختلف عن صورة (الله) في ذهن المؤمنين?

ثم تقول:( أليس الله خلق الكون من عدم؟ )??!!
تعقيب: هذا الكلام حسب خرافة الاديان والتي لم تعد تنطلي حتى على طفل غير مغسول دماغه
اما نحن الملحدين فلا نؤمن لا ب (الله) ولا ب (خلقه المزعوم) .....

وتقول:( فإذا كانت ذريرة الوجود خلقت الكون في العدم بالانفجار...)
تعقيب: هذا كلام خاطئ كليا ,اكرر خاطئ كليا, حسب نظرية الانفجار الكبير. فما اسميته انت ب (ذريرة الوجود) انبثق منها(وليس خلقت!) الكون ( في العدم وهذا صحيح) ولكن (ليس من العدم!)
ف(ذريرة الوجود) كانت عبارة عن نقطة متناهية جدا جدا في الصغر, محشوّة ومضغوطة بطاقة(=مادة) هائلة انفجرت في لحظة ما مشكّلة كونا او اكوانا....... فعن اي عملية خلق تتحدّث????!!!!!

تحياتي


41 - الاستاذ نعيم ايليا
nasha ( 2017 / 10 / 8 - 23:58 )
تقول-;-عزيزي ناشا، النقاش لا يمكن أن يتحقق المرجو منه إلا إذا التزم المتناقشون بقوانينه.
وهذا بالضبط ما اطلبه انا ايضا منك
ساطرح في ما يلي قاعدتين للنقاش بيننا وعليك ان تحدد على اية قاعدة تريد ان نتواصل.
القاعدة الاولى الثوابت فيها (المكان والزمان والمادة والقوانين التي تنطبق عليها هي قوانين المادة والحركة (قوانين نيوتن في الفيزياء)
القاعدة الثانية الثوابت فيها (سرعة الضؤ وثابت بلانك المشتق من سرعة الضؤ) والتي تنطبق عليها قوانين النسبية العامة والنسبية الخاصة وقوانين فيزياء الكم.
على اية قواعد وقوانين تريد ان تواصل النقاش ؟؟؟؟
تحياتي


42 - frame of reference
nasha ( 2017 / 10 / 9 - 00:34 )
تقول :طيب، لو سألتك الآن: أأنت أيضاً وهم؟ فبماذا تجيب؟
نعم موضوعيا (بالنسبة للعقول التي لا تتابع هذا النقاش ) انا وهم وانت ايضا وهم
اما ذاتيا (بالنسبة لي) فانا موجود ولست وهما وانت كذلك ذاتيا (بالنسبة لك موجود) ولست وهم ولاننا نتواصل مع بعضنا فلقد خلقنا نظاما او واقعا موضوعيا اتفقنا عليه بيننا وبين من يتابعنا .
اما بالنسبة لباقي عقول ووعي ملايين الناس فنحن وهم لاننا خارج اطار واقعهم ونظامهم المتفق عليه.
الواقع هو ما يطلق عليه علميا ( frame of reference)
اي وجود خارج الوعي وخارج الواقع الموضوعي المتفق عليه بالتاكيد وهم


43 - اعتذار
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 9 - 08:19 )
أشكر رفاق الفكر على المناقشة وأعتذر إليهم عن الرد على تساؤلاتهم واعتراضاتهم
في اللحظة. يجب علي في اللحظة أن أخرج إلى موعد لا يمكن تأجيله. سأعود في حوالي الساعة الثامنة عشرة لاستمتع بالرد عليهم أو عليكم أيها الأعزاء
شكرا لتفهمكم


44 - ذكرتني
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 9 - 20:06 )
(دوما موقفك الفكرى غير واضح فى القضايا التى تثيرها كنقاشنا حول أسبقية المادة أم الوعى)
ذكرتني يا صديقي بحديث لنجيب محفوظ... يوم تقدم محفوظ لامتحان القبول في كلية الآداب قسم الفلسفة، وكان على رأس اللجنة الفاحصة طه حسين، سأله طه حسين: لماذا اخترت دراسة الفلسفة؟
فغمغم نجيب محفوظ وجمجم ولم يبن ، فقال طه حسين: الآن عرفت لماذا اخترت الفلسفة.

رداً على سؤالك: (ما معنى الخلق فى رؤيتك والتى كررتها عشرات المرات فمعنى الخلق هو: الإيجاد من العدم) أجيب:
الخلق هو الإيجاد من عدم، ويصلح أن يكون للإيجاد من موجود.
وذكرتني أيضاً بمقولة أسبقية المادة على الوعي، إني لأبتهج كلما تذكرتها ، إنها واحدة من إنجازاتي الفكرية؛ أعني أن عقلي على صغره دمرها تدميرا
وشكراً جزيلا لك يا عزيزي


45 - العبرة
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 9 - 21:00 )
تأمل معي عزيزي ملحد مسألة الخلق ما بين الله وذريرة الوجود، ولاحظ التشابه التام بينهما فيها:
الله ذات ولذاته صفات وكيفيات معلومة - ولا يهم أن تؤمن به أو لا تؤمن، الأمر هنا ليس أمر إيمان أو إلحاد وإنما هو أمر شبه قائم بينه وبين الذريرة - وقد فجر الكون (في العدم) تفجيراً
ذريرة الوجود ذات ولذاتها صفات وكيفيات معلومة، انفجرت وكون انفجارها الكون (في العدم).
فأين أخطأت؟ أين تغليطي؟ إن كان الله لم ينفجر بذاته مثلما انفجرت الذريرة بذاتها، فهل في هذا أنني أخطأت؟
كلا! لأن العبرة في مسألة الخلق في العدم، لا في التفاصيل التي تذكرها.
التكوين في العدم، الخلق في العدم... تكوين العالم، خلقه في العدم. هذا الذي ينبغي أن تلحظه


46 - أينشغل العلم بالوهم؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 9 - 21:39 )
(على اية قواعد وقوانين تريد ان تواصل النقاش ؟)
على قواعد العقل يا صاحبي
إذا كان آينشتاين وهايزنبرع أثبتا أن الواقع الموضوعي وهم، فأين أجد ذلك؟
لدي موسوعة العظماء وقد اطلعت على سيرة هايزنبرع العلمية وقد أترجمها إلى العربية
عزيزي، إن كنت ترى الواقع الموضوعي وهماً، فأنا لا أراه وهماً
ولا أظن أن العلم ينشغل بالوهم
شكراً لك


47 - رجعنا الى اللف والدوران!
ملحد ( 2017 / 10 / 9 - 22:20 )

اقتبس من تعليقك 38 : ( سأهون السؤال بصياغة جديدة: أليس الله خلق الكون من عدم؟ فإذا كانت ذريرة الوجود خلقت الكون في العدم بالانفجار، فما الفرق بينهما؟ ) ????????!!!!!!!!

رد: تقول:
1- (الله) خلق الكون ((من عدم)),
2- ذريرة الوجود خلقت الكون ((في العدم))
تعقيب انت كنت تقصد:( ذريرة الوجود خلقت الكون ((من)) العدم! و(الله) خلق الكون ((من)) عدم
حتى يوجد ترابط بينهما والدليل قولك:( فما الفرق بينهما؟ )
فيصبح كلامك : (الله) خلق الكون ((من عدم)), وذريرة الوجود خلقت الكون ((من العدم)), فما الفرق بينهما? (مقبولة رغم تفاهتها!)

اما قولك : (الله) خلق الكون ((من عدم))
وذريرة الوجود خلقت الكون ((في العدم)) ??!!
فلا يوجد ايّ ترابط بين الجملتين على الاطلاق!
وعليه فسؤالك: فما الفرق بينهما هو سؤال سخيف وتعيس مع احترامي لشخصك الكريم
عليك التركيز اكثر عند الكتابة في المرات القادمة!

ثم انت تتحدث عن (الله) وكأنه حقيقة علمية مقطوع فيها ومثبتة علميا في المعامل والمختبرات العلمية....?????????!!!!!!!!!!!!

تحياتي






48 - لبدة الأسد
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 9 - 23:01 )
العدم عزيزي هو الجامع بين الاثنين. ألا يكفي هذا؟
الله خلق الكون من عدم وفي العدم
الذريرة خلقت الكون من عدم وفي العدم، تماما مثلما خلق الله الكون من عدم وفي العدم.
أستطيع بكل بساطة أن أقول هذا، فإن كنت تعترض عليه فأثبت لي أن الهيدروجين المخلوق الأول كان موجودا في الذريرة قبل انفجارها.. أثبت أن الزمان والمكان كانا موجودين داخل الذريرة قبل انفجارها.

أنا أقارن بين الله والذريرة
عزيزي ملحد ، إذا شبهتك بالأسد في الشجاعة، فهل ستستنكر تشبيهي لك بالأسد قائلا: كلا، أنا لا أشبه الأسد فللأسد لبدة وأنا لا لبدة لي؟


49 - العلم لا ينشغل بالوهم1
nasha ( 2017 / 10 / 10 - 04:39 )
تقول : على قواعد العقل يا صاحبي
كلمة العقل التي استخدمتها في جملتك اعلاه لا تسمن ولا تغني عن جوع يا صديقي !!!
اي عقل هذا ؟؟؟؟؟ عقلك انت .... ام عقلي انا..... ام عقول غيرنا؟؟؟؟
الكل ينادي بالعقل... لست وحدك من تنادي بالعقل يا سيدي
عقلك ليس حجة على عقلي والعكس صحيح ... الاعتماد على العقل الذاتي حصراً هو الاستبداد بعينه هو العناد والتكبر والعنجهية وهو اهم سبب من اسباب الفشل
اذن العقل الذاتي لا يمكن ان يكون قاعدة
الفكر الموضوعي المُجرّب والمنطق الرياضي الصحيح الصارم هما القاعدة وهما المرجع ولا نملك غيرهما...


50 - العلم لا ينشغل بالوهم 2
nasha ( 2017 / 10 / 10 - 04:40 )
تقول :إذا كان آينشتاين وهايزنبرع أثبتا أن الواقع الموضوعي وهم، فأين أجد ذلك؟
تجد ذلك عندما تفهم فلسفتهما بعمق، واذا تعذر ذلك .. ما عليك الاّ الايمان بفلسفتيهما لانها مُجربة وتم اثبات صحتها عمليا وما عليك الا التصديق.
تقول: لا أظن أن العلم ينشغل بالوهم
العلم لا ينشغل بالوهم طبعا
جهلنا بالظواهر الطبيعية غير المألوفة لا يعني ان العلم ينشغل بالوهم يا استاذ نعيم ..


واخيرا
تحدى لكل الماديين من ملحدين او متدينين او من اي صنف اخر
سؤال بسيط جدا جاوبوه ان كنتم صادقين ( ماهي المادة ؟)


51 - مطلوب منك التركيز عند الكتابة!
ملحد ( 2017 / 10 / 10 - 05:25 )
مطلوب منك التركيز عند الكتابة!
كتبت تعليق 45: ( ذريرة الوجود ذات ولذاتها صفات وكيفيات معلومة...) = مادة اكرر= مادة وهذا كلامك
كتبت في تعليق 48 : ( الذريرة خلقت الكون ((من)) عدم ) ?????!!!!!!
اي انك تقول هنا ان (الذريرة) ذاتها هي عدم ???????!!!!!!!!
فكيف تكون الذريرة (عدم) وهي لها صفات وكيفيات معلومة كما قلت انت نفسك في تعليق 45 ?????!!!!!!!!!
هل تدرك ما تكتب?!
عليك التركيز اكثر عند الكتابة في المرات القادمة!

ثم ما هو هدفك الاخير من محاولة(ولو انها محاولة فاشلة) ايجاد ترابط بين خرافة (خرافة خلق الله للكون) وبين نظرية علمية وضعها علماء حقيقيون?????!!!!!!
هل تحاول بذلك إضفاء(شرعية علمية) على خرافة اكل عليها الدهر وشرب???????!!!!!!!!!!!

تحياتي


52 - أليس الله عارياً عن الزمان والمكان؟
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 09:56 )
(مطلوب منك التركيز عند الكتابة!)
على راسي
(تقول هنا ان (الذريرة) ذاتها هي عدم ?)
من أين لي أن أقول ذلك يا عزيزي ملحد، وأنا لست عالماً؟ العلماء هم الذين يقولون ذلك. فالذريرة في نظر العلماء عارية عن الزمان والمكان. وما كان عارياً عن الزمان والمكان، فهو عديم. هذا استنتاج. إن لم تصدق بهذا الاستنتاج، فقل لي: أليس الله عارياً عن الزمان والمكان، ولذلك فهو في استنتاجك عديم؟
(فكيف تكون الذريرة (عدم) وهي لها صفات وكيفيات معلومة)
يقول العلماء: الذريرة ذات، طاقة، قبل انفجارها كانت ضئيلة الحجم، وكانت تتمتع بكثافة مهولة. الضآلة، الطاقة، الكثافة، صفات كيفيات.
الله ذات بثلاثة أقانيم وهو خالق عدل رحيم... ثلاثة أقانيم، عدل رحيم، كيفيات صفات.
فأما معلومة، فمعلومة عند العلماء، وأما معلومة، فمعلومة عند المؤمنين بالله.

فقد تبين لك أن كلتا النظريتين، نظرية الخلق الدينية ونظرية الخلق العلمية ، تقولان بالعدم، فلماذا (تخرِّفُ) إحداهما ولا تخرف الثانية؟


53 - العقل الذاتي
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 10:34 )
(اي وجود خارج الوعي وخارج الواقع الموضوعي المتفق عليه بالتاكيد وهم)
هذا الرأي منك عزيزي ناشا، ينفي وجود الواقع الموضوعي خارج الذهن نفياً واسعاً . وإذ أنت نفيت الواقع الموضوعي، فقد جعلته وهماً. بيد أن العلم لا ينشغل بالوهم ، أليس كذلك؟ إذاً فما معنى قولك:
(جهلنا بالظواهر الطبيعية غير المألوفة لا يعني ان العلم ينشغل بالوهم)
ألا ترى أنك تنفي الواقع الموضوعي حيناً، وتوجب وجوده حيناً؟ فإن الظواهر الطبيعية غير المألوفة التي ينشغل بها العلم، ما هي في الحقيقة إلا الواقع الموضوعي الذي تنفيه.

(اذن العقل الذاتي لا يمكن ان يكون قاعدة)
العقل الذاتي قد يكون قاعدة وقد لا يكون قاعدة تؤتمن. عقل آينشتاين الذاتي وضع النظرية النسبية، وكل الظواهر تؤيد صحة نظريته التي وضعها عقله الذاتي.
عقل أفلاطون الذاتي وضع نظرية المثل، وكل الظواهر لا تؤيد صحة نظريته التي وضعها عقله الذاتي.

( ماهي المادة ؟)
هي كل موجود


54 - رد ضعيف غير مقنع
nasha ( 2017 / 10 / 10 - 11:30 )
قولك:
مقولة أسبقية المادة على الوعي، إني لأبتهج كلما تذكرتها ، إنها واحدة من إنجازاتي الفكرية؛ أعني أن عقلي على صغره دمرها تدميرا
بما انك قسمت الوجود إلى قسمين ...مادة ...ووعي .. بدليل قولك أعلاه واستخدمت لفظة أسبقية التي ترادف الزمان والمكان فأنت قد خلطت الحابل بالنابل.
ما هو الأصل في هذه الحالة؟ هل هو الزمان والمكان أم الوعي أم المادة؟
إذا كان هذا قولك فلماذا تفترض أن الواقع الموضوعي الحقيقي هو الواقع المادي اذن؟
أما تعريفك للمادة فهو كمن يعرف الماء بالماء
تعريفك للمادة يدل على تناقض في منهج تفكيرك يا استاذ واستخدامك لعبارة هي كل موجود مريبة لأن كلمة موجود مجهولة غير معرفة ومحاولة للتملص من الإجابة الواضحة.
ارسيلك على بر كما يقول المصريون
بعد ما ترسيلك على بر وتحدد بالضبط اتجاه فكرك الفلسفي عندها فقط سنكمل الحوار ..
أشكرك في كل الأحوال لأنك تدفعني للتفكير والتأمل .
تحياتي


55 - تعريفي متكامل بلا وكس ولا شطط
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 12:09 )
(بما انك قسمت الوجود إلى قسمين ...مادة ...ووعي .. بدليل قولك أعلاه واستخدمت لفظة أسبقية التي ترادف الزمان والمكان فأنت قد خلطت الحابل بالنابل)
الحق يا عزيزي أنني لا أقسم الوجود إلى قسمين. مقولة المادة تسبق الوعي مقولة ماركسية، وقد اجتهدت في تفنيدها.
تعريفي للمادة هو أصح التعريفات على الإطلاق. كل التعريفات يمكن أن تخضع للمساءلة، إلا تعريفي. خذ على سبيل المثال تعريف لينين للمادة - وهو أشهر التعريفات - الذي لا يراعي وجود مادة لا تدركها الحواس مباشرة، وقارنه بتعريفي البسيط المتكامل بلا وكس ولا شطط: المادة كل ما هو موجود سواء أكان الموجود محسوساً أو لم يكن محسوساً
هذا هو التعريف الصحيح للمادة: كل موجود مادة.. ما ليس موجوداً، فهو لا مادة. إن هذا الفهم
البسيط للمادة هو الذي يقدم لنا الحل لمشكلة الثنائية، ثنائية المادة والروح؟
وشكراً لك


56 - ال
nasha ( 2017 / 10 / 10 - 13:07 )
كل موجود مادة:
المكان موجود والزمان موجود والوعي موجود والمادة موجودة والفضاء الخالي موجود...الخ
بحسب تعريفك ممكن أن نسمي كل هذه المفاهيم مادة؟
اذا كان ممكن أن نسمي كل هذه المفاهيم مادة... إذن وباختصار كل ما هو مدرك حسيا اوعقليا يعتبر مادة
أما لو كان تعريفك للمادة: كل الموجود مادة
هنا سيكون الوجود للمادة فقط
ممكن تحدد ماذا تقصد بتعريفك؟
شكرا


57 - كلامك تخبيص او تحايل!
ملحد ( 2017 / 10 / 10 - 13:56 )
كلامك تخبيص او تحايل
موضوع النقاش: انت ادعيت ان الذريرة هي عدم???!!!!
تقول: ( من أين لي أن أقول ذلك يا عزيزي ملحد، وأنا لست عالماً؟ العلماء هم الذين يقولون ذلك...)
رد: لا يا اخي, بل انت نفسك من قلت ذلك وليس العلماء??!!
انظر الى تعقيبك رقم 48 : ( الذريرة خلقت الكون ((من)) عدم ....)
لماذا لم تقل اذن ان: العلماء هم من قالوا ذلك...?????!!!!
هناك احتمالان لا ثالث لهما!
1- انك تتخبص وتائه... وهذا الاحتمال استبعده
2- انك تلف وتدور وتتلوى وتتحايل... لتحاول يائسا ربط خرافة خلق الكون بالنظريات العلمية وهذا ما ارجحه.....

على كلّ حال سافنّد فكرة مقالك البائسة في التعليق التالي


58 - في تفنيد فكرة المقال الرئيسة
ملحد ( 2017 / 10 / 10 - 14:33 )
في تفنيد فكرة المقال الرئيسة
فكرة المقال الرئيسية انه: لا فرق بين خرافة قصة الخلق حسب الاديان الخرافية(سماوية ابراهيمية....) من جهة وبين نظرية الانفجار الهائل العلمية التي اتى بها فطاحل العلماء, نبسّط الفكرة كالتالي:
يقول الكاتب:
1- (الله) خلق الكون من العدم وفي العدم??!!
2- (ذريرة الوجود) خلقت?!( خطأ فادح والصحيح انبثق عنها او نشأ منها) الكون (من العدم????!!!!!) وفي العدم
تعقيب: عملية خلق الكون تمت, حسب الاديان, من :
1- اله واعِ مدرك..
2- اله مخطط ومهندس ومنفذ...
عملية خلق الكون تمّت حسب نظرية الانفجار العظيم:
1- (ذريرة وجود) كما اسماها الكاتب, وهذه الذريرة لا وعي لها ولا ادراك ولا هدف .....
2- ليس هناك لا تخطيط ولا هندسة ولا منفّذ واعي مدرك....

اخي القارئ: هل ترى تشابها ,ولو ضئيلا! بين خرافة الخلق حسب الاديان وبين نظرية الانفجار العظيم العلمية?!



59 - تعليق اخير!!
ملحد ( 2017 / 10 / 10 - 15:05 )

الكاتب حاول خلال المقال اضفاء,شرعية علمية, على خرافة (((خلق الكون))) ,حسب خرافة ما يسمى بالاديان الابراهيمية او السماوية... , من خلال (ربط!) تلك الخرافة بنظرية الانفجار العظيم العلمية التي طرحها جهابذة العلماء...
رغم انه في نفس الوقت!! قد نسف كليا خرافة (((خلق ادم وحواء))) الموجودة في تلك الاديان البائسة التعيسة.... عندما قال-;-
اقتباس من المقال نفسه??!!: ( وفي ومضة من ومضات الزمان، هوى نيزك مخوف رهيب على الأرض، فجعلها ناراً ودخاناً، وأباد مخلوقاتها الجليلة العملاقة، وأفسح لمخلوقاتها الضئيلة اللبونة أن تتطور وتتطور عبر الزمان شيئاً فشيئاً، (((حتى تشكل من تطور بعض نوعها نوعُنا العاقل))).)
اكرر: حتى تشكل من تطور بعض نوعها نوعُنا العاقل = الانسان
وهذا تاييد مباشر وصريح من الكاتب على صحة نظرية داروين رغم ان هذه النظرية تتناقض تناقضا كلياً! اكرر كلياً, مع خرافة (خلق ادم وحواء)??!!
كنت قد قيّمت في البداية مقاله ب: جيد بناء على (نسف) الكاتب لخرافة خلق ادم وحواء.... اعتقد انني نادم على ذلك!
بصراحة لا استطيع الاستمرار بالنقاش معك!
فكتاباتك وردودك اما ضبابية او تخبصية او التفافية.
احترمك كانسا


60 - المقصود
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 15:17 )
(المكان موجود والزمان موجود والوعي موجود والمادة موجودة والفضاء الخالي موجود...الخ
بحسب تعريفك ممكن أن نسمي كل هذه المفاهيم مادة؟ )
أجل! وإن لم تكن مادة، فما هي؟
ولكنه انتبه! هذه ليست مفاهيم، هذه موجودات.
المكان والزمان موجودان ، إذاً المكان والزمان مادة. المادة المظلمة ، وإن كنا لا نتحسسها بحواسنا، موجودة؛ إذاً المادة المظلمة مادة وهكذا... العقل موجود بداخل الإنسان، إذاَ العقل مادة، وهكذا، كل ما هو موجود فهو مادة. هذا الذي أقصده من تعريفي عزيزي ناشا وهو آمر في غاية البساطة.


61 - يا أستاذ ملحد، ليش ما بترد ع السؤال
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 15:31 )
هدف الخاطرة الصغيرة محاولة لتفسير نشوء الموجودات بالزمن، وهذه فكرة جديدة من ابتداعي، وقابلة للنقاش
مسألة التشابه بين نظرية الخلق العلمية ونظرية الخلق الدينية، مسألة عرضية. ولولا أنك اهتممت بها، ما كنت اهتممت بها.
السؤال المطروح عليك بقي بلا جواب. أطرحه عليك ثانية:
فقد تبين لك أن كلتا النظريتين، نظرية الخلق الدينية ونظرية الخلق العلمية ، تقولان بالعدم، فلماذا (تخرِّفُ) إحداهما، ولا تخرف الثانية؟


62 - الاساتذة الكرام
عبد الرضا حمد جاسم ( 2017 / 10 / 10 - 18:43 )
انه حوار جميل و مفيد و نافع
هذا هو النعيم ايليا اين ما تظطره الامور ليكون يكون
دائماً مفيد و منه نستفيد
لأنه يدعوا و يعمل على تحريك ما يدعوا الغير الى تجميده
.......................
شكراً دائماً ان قسوة او غيرها على النعيم
و شكراً الى ناشا المثاير المكافح الراغب في توضيح ما يريد
و شكراُ الى العنيد ملحد الذي يتصور انه الوحيد المفيد
ناشا يدعوا لنستفيد و يبرر و يدعوا الى ما يعتقد انه يريد
اما العنيد السامق القاسي ملحد
فهو يريدنا ان نحترم ما يريد او انه يعرض ما يريد و هو واثق انه لا يحتاج الى من يمده فهو كثير السؤال و هو واثق مما يريد او يُراد ...لأن الحياة عنده مفتوحة ان قبلت بها ام لا فهو ليس عدو او فارض او عنيد
يريد ان تعترف ان له حق بما انت تريد
......................
تحية لملحد العنيد و ناشا الواثق السديد و نعيم المنعم الفريد


63 - الأستاذ عبد الرضا حمد جاسم
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 19:50 )
وأجمل تحية عزيزي أبا علي متمنيا لك أوقاتا حلوة جميلة
لا بأس أن يقسو أحدنا على الآخر بين الفينة والفينة . القسوة حركة والحركة ديالكتيك والديالكتيك في عرف الأستاذ فؤاد النمري خالق الوجود أو خالق كل شيء
ألف شكر


64 - إرسى على بر أستاذ نعيم
سامى لبيب ( 2017 / 10 / 10 - 20:39 )
طلبت من حضرتك تعريف الخلق , فالخلق فى اللغة يعنى الإيجاد من عدم فجاء ردك فى مداخلتك 37 :(في أي موضع جاء ادعائي بالخلق من عدم؟)
ثم جاء ردك فى مداخلتك 44 :(الخلق هو الإيجاد من عدم، ويصلح أن يكون للإيجاد من موجود)!!
إرسى على بر ياعزيزى فأنت قلت في أي موضع جاء ادعائي بالخلق من عدم وبعدين الأمور لا تصح أن تكون أبيض وأسود فى ذات الوقت .!!


65 - خلق بين الاستعمال اللفظي والاعتقاد
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 21:03 )
أنت يا عزيزي تقول إن الفعل خلق يفيد معنى الخلق من عدم وبس
وأنا أقول إن الفعل خلق يفيد الخلق من عدم كما يفيد الخلق من موجود.
هذا على صعيد الاستعمال اللغوي للفعل خلق
ولكن قولك إنني أعي الخلق من عدم، فمعناه أنني أعتقد بأن الأشياء تأتي من عدم. وهذا خلاف ما أنا عليه من اعتقاد بأن الأشياء لا تأتي من العدم
وشكرا لك


66 - حرف الدال من أدعي
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 10 - 21:10 )
آسف على سقوط حرف الدال من الفعل أدعي في السطر الرابع


67 - هسه تمام
nasha ( 2017 / 10 / 11 - 00:44 )
اشكرك جداً على الرد الواضح هذه المرة استاذنا العزيز نعيم ايليا
الان يمكن ان نتواصل بدون التباسات
اتفق مع رؤيتك بان الحقيقة يجب ان تكون واحدة وهذه الرؤية تتفق مع الجهود العلمية النظرية والتجريبية وهي ايجاد منطق نظري عقلي واحد لتفسير الوجود بالتجربة العملية .
اما اختلافي معك فهو كما يلي:
انت تاخذ المادة كاساس للوجود بحكم ان المادة لها وجهين احدهماهو المادة المالوفة والتي تشكل خمسة بالمئة من كتلة الكون والوجه الاخر وهو المادة المظلمة والتي تشكل خمسة وتسعين في المئة من كتلة الكون.
في هذه الحالة فالمادة هي الاساس والعقل يتبعها اي ان الوعي هو ناتج عن المادة واحد تجلياتها.... هذه نظرة مادية متطرفة
تابعني من فضلك


68 - التعصب عدو المتعصب قبل ان يكون عدو غيره
nasha ( 2017 / 10 / 11 - 00:47 )
اما انا فاعتقد ان العقل والوعي هو الاساس والموجودات كلها من انتاجه بما فيها المادة ..... وهذه نظرة مثالية معتدلة.
والنظرة الثالثة هي ان الوجود هو في العقل الذاتي حصرا ولا وجود البتة
وهذه هي ما يسمى بالسولبسيزمsolipsism .... وهذه نظرة مثالية متطرفة
اعتقد ان الاختلاف في وجهات النظر سواء بيني وبينك وبينك وبين الاخ الملحد والاخ سامي لبيب يثبت ان الوجود لغز غامض عصي على الفهم والمسألة مسألة تخمين واعتقاد وميول تؤدي الى الاعتقاد الشخصي الذاتي الذي له علاقة بالموروث الجيني والتاثر بالمحيط ومصدر المعومات والاهتمام بطريقة تكوين الاعتقاد والثقافة الشخصية.
اشكر الاستاذ الفاضل عبدالرضا لمتابعته ولتوازن تعليقاته الناضجة
شكرا وتحياتي للجميع


69 - مشكلة المعرفة لدى ايدن حسين
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 11 - 09:15 )
ألف شكر لك عزيزي الأستاذ ناشا
الزولبسيسم تصور فلسفي لا يمكن أن يقال إنه متهافت جملة. فالإنسان حين يغادر الحياة، ما الذي يمكث بعده؟ ما هو الوجود أو الواقع الموضوعي بالإضافة إلى الميت؟ فكرة مثيرة، ما هيك ؟
الحق أن القس بيركلي الذي يعتبر المعلم الأول لهذا المنحى التصوري الذاتي لم يكن مبدعه بلا سابق ومثال فقد سبقه إليه بروتاغوراس.
الشيء الذي أود أن ألفت إليه الانتباه هنا هو أن بيركلي لم ينف وجود المادة، وإنما قال بوجودها ولكنه أضاف إلى ذلك أنه لا معنى لها بغياب الإنسان أو لا وجود لها بموته.
سنتواصل بالتأكيد، أفكر الآن بشعوذات الأستاذ ايدن حسين العلمية، قد أكتب سطوراً عن مشكلة المعرفة لديه.


70 - توضيح
nasha ( 2017 / 10 / 11 - 11:32 )
ارجو ان تنتبه استاذ نعيم
عندما استخدم كلمة وهم فأنا لا أقصد بها العدم
مثال عندما أقول أن الزمان والمكان وهم أو المادة وهم انا لا أقصد العدم وإنما أقصد ان الحقيقة التي عليها جوهر المادة او الزمان او المكان لا تتطابق مع ما يتصوره العقل.
بمعنى أن العقل ينقل صورة لا تطابق الحقيقة الفعلية ولكنه ينقل جزء ضئيل جدا من الحقيقة ... العقل والأحاسيس العادية غير مؤهلة لمعرفة جوهر الحقيقة ولكنها مؤهلة اصلا لإدامة الحياة كما في حالة الحيوان.
معرفة جوهر الحقيقة تأتي بمستوى أعلى من مستوى الادراك الحيواني وهو مستوى التأمل والإبداع والخلق والمقارنة والاستنتاج الإنساني.
أرجو أن تنتبه إلى ذلك.
جورج بيركلي فيلسوف له وزنه وهو لا ينفي وجود المادة ولا علاقة له بالسولبسيزم
السولبسيزم تصنف كفلسفة مثالية وتعتبر فلسفة مثالية متطرفة.
ديكارت أيضا ابتدأ بمقوله الشهيرة (انا افكر إذن انا موجود) لكي يبتعد عن السولبسيزم
تحياتي


71 - انت تستفزّني لارد! 1
ملحد ( 2017 / 10 / 11 - 19:08 )

تقول تعليق 61: ( فقد ((تبين لك???!!!)) أن كلتا النظريتين، نظرية الخلق الدينية ونظرية الخلق العلمية ، تقولان بالعدم، فلماذا (تخرِّفُ) إحداهما، ولا تخرف الثانية؟)

رد: ولماذا لا تخّرِف انت نفسك قصة (خلق الكون) مثلما خرَّفت قصة (خلق ادم وحواء) ???????!!!!!!!!!
قبل ان ترد اذكرك بقولك-;-
اقتباس من المقال نفسه!: ( وفي ومضة من ومضات الزمان، هوى نيزك مخوف رهيب على الأرض، فجعلها ناراً ودخاناً، وأباد مخلوقاتها الجليلة العملاقة، وأفسح لمخلوقاتها الضئيلة اللبونة أن تتطور وتتطور عبر الزمان شيئاً فشيئاً، (((حتى تشكل من تطور بعض نوعها نوعُنا العاقل))).)
انتظر ردك بلا مواربة!


72 - انت تستفزّني لارد! 2
ملحد ( 2017 / 10 / 11 - 19:38 )

كتبت تعليق 61: ( فقد ((تبين لك??!!)) أن كلتا النظريتين، نظرية الخلق الدينية ونظرية الخلق العلمية ، تقولان بالعدم....)????????!!!!!!!!!!

رد: يؤسفني القول ان هذا إدعاء كاذب!
هل لك ان تقل لي اين كتبت او اقرّيت انا بذلك??!!
قبل ان تجيب اذكرك ببعض مداخلاتي-;-
تعقيب 40: ( هذا كلام خاطئ كليا ,اكرر خاطئ كليا, حسب نظرية الانفجار الكبير. فما اسميته انت ب (ذريرة الوجود) انبثق منها(وليس خلقت!) الكون ( في العدم وهذا صحيح) ولكن ((((ليس من العدم!))))
ف(ذريرة الوجود) كانت عبارة عن نقطة متناهية جدا جدا في الصغر, محشوّة ومضغوطة بطاقة(=مادة) هائلة انفجرت في لحظة ما مشكّلة كونا او اكوانا....... فعن اي عملية خلق تتحدّث????!!!!!)

دلّني على جملة واحدة من مداخلاتي يُفهم منها بانني قلت ب (خلق) الكون من عدم حسب النظرية العلمية? وساعتذر لك فورا.....


73 - بيركلي هو المعلم الأول
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 11 - 20:01 )
عزيزي ناشا ، بيركلي هو المعلم الأول لهذه المدرسة الذهنية، عنه أخذ الجميع
لديك نفس المشكلة المعرفية التي كانت لدى الأسقف بيركلي.
أعرف جذور أفكارك. وللأستاذ حسين نفس المشكلة، سنلتقي وعسى أن يكون اللقاء قربيا لنتحدث عن مشكلة المعرفة. فإلى أن نلتقي أتمنى لك صحة جيدة وأوقاتا سعيدة وشكرا


74 - السيد ملحد
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 11 - 20:17 )
أنت لا تقول بالعدم . نظرية الانفجار تقول به، ونظرية الخلق الدينية تقول به
كلتاهما تقولان به. فلماذا تصف نظرية الخلق الدينية إذ تقول بالعدم بالخرافة، ولا تصف نظرية الخلق العلمية بالخرافة إذ تقول بالعدم؟
أذكرك بأن ثمة معتقدات دينية ترى أن العالم انبثق من ذات الله، ومعتقدات أخرى ترى أنه فاض من كمال ذاته، ومعتقدات ترى أن العالم هو الله ذاته، ومعتقدات ترى أن العالم مظهر الله وتجل من تجلياته... الخ


75 - بيركلي هو المعلم الأول
نعيم إيليا ( 2017 / 10 / 11 - 20:18 )
عزيزي ناشا ، بيركلي هو المعلم الأول لهذه المدرسة الذهنية، عنه أخذ الجميع
لديك نفس المشكلة المعرفية التي كانت لدى الأسقف بيركلي.
أعرف جذور أفكارك. وللأستاذ حسين نفس المشكلة، سنلتقي وعسى أن يكون اللقاء قربيا لنتحدث عن مشكلة المعرفة. فإلى أن نلتقي أتمنى لك صحة جيدة وأوقاتا سعيدة وشكرا


76 - لا تعليق
nasha ( 2017 / 10 / 12 - 14:33 )
https://m.youtube.com/watch?t=9s&v=TcvC3gjQUWM


77 - لماذا تتهرّب????!!!!
ملحد ( 2017 / 10 / 12 - 19:28 )
لماذا تتهرّب
اسطورة (خلق ادم وحواء) واسطورة (خلق الكون), كلاهما موجودتان في نفس كتاب التخاريف المسمى (الكتاب المقدس!)
انت خرّفت الاسطورة الاولى(خلق ادم وحواء) فلماذا لم تخرّف الثانية(خلق الكون) رغم انهما موجودتان في نفس كتاب التخاريف???????!!!!!!!!!!!!!!

انتظر توضيح ان وٌجد!

اخر الافلام

.. أخبار عالمية | الخارجية الأمريكية: جولة لتيلرسون تشمل #السعو


.. أخبار خاصة | طفلة أردنية تستطيع الطيران على جهاز المشي متحدي


.. قريبا على فرانس24- تركمانستان : الدكتاتور وألعابه




.. حكومة إقليم كردستان ترحب بدعوة العبادي للحوار


.. هذا الصباح- التجارة الرقمية بمؤتمر -عرب نت- بالكويت