* ما هي دواعي هذه الوقفة الاحتجاجية ولماذا اخترتم هذا التوقيت بالضبط لممارسة نوع من الضغط على

السلطة؟

* * بالنسبة لأسباب الوقفة فقد حاولنا بأساليب أخرى كطرح القضية على جمعيات حقوقية ومنابر صحفية

وكذا طرح القضية على المسؤولين وتذكيرهم بأننا قد وضعنا ملفنا لدى الجهة المختصة منذ سنة 1999. لكن كل هذه الأساليب لم تعط أي نتيجة. لذا، فكرنا في تغيير أساليبنا  وذلك من خلال تنظيم وقفة احتجاجية . وبما أن الدولة – من الناحية النظرية – هي دولة الحق والقانون، ووزارة العدل هي المسؤولة على تطبيق القانون ، فإننا توجهنا إلى هذه الوزارة على اعتبار أننا قمنا بجميع الإجراءات اللازمة التي يتطلبها تأسيس حزب سياسي حيث عقدنا لقاء وطنيا تمخضت عنه القيادة، وجميع الوثائق التي يتطلبها تأسيس الحزب متوفرة في الملف ، ولو كانت تنقصها وثائق معينة لطلبوا منا إحضارها. وقمنا بكل هذه الخطوات في الوقت القانوني وإن كانت السلطات قد رفضت تسلم الوثائق، فنحن قمنا بمراسلتها عبر البريد المضمون. والآن نعتبر أن الكرة هي في ملعب السلطة . ونحن نريد من وراء هذه الوقفة ممارسة نوع من الضغط على السلطة . أما بالنسبة للتوقيت فنحن في الحقيقة قد تأخرنا كثيرا والآن مع الدخول السياسي والاجتماعي فإننا نرى أن هذه هي الفترة المناسبة للقيام بمثل هذه التحركات

* ولكن هل المغرب الآن بحاجة إلى أحزاب جديدة أخرى وعددها الآن يقارب الثلاثين، وفيها الاشتراكي

 والليبرالي والإسلامي؟

* * في الحقيقية إن الأحزاب الموجودة الآن هي الأحزاب التي ترضى عنها السلطة. نحن نريد أحزابا

 أخرى، إننا الحزب الذي يطمح أن يكون حزبا معارضا حقيقيا. ومادمنا في دولة ما فتئت تردد رغبتها في الديمقراطية والحرية فيجب أن تقبل بوجود حزب يرفض، ويعارض معارضة حقيقية ، لا معارضة مسألة جزئية بسيطة من سياسة الدولة . فنحن نعارض سياسة الدولة بجميع جوانبها والتي نعتبرها سياسة طبقية تعبر عن الطبقة السائدة المتكونة من ملاكي الأراضي الكبار والبورجوازية وكيلة الإمبريالية . وسياسة هذه الطبقة هي التي أوصلت البلاد إلى ما وصلت إليه. ونحن لا نعتبر أنفسنا من صنف الأحزاب الموجودة.

إننا حزب مناضل لا يستجدي السلطة، حزب يطالب بحقوقه وبالتالي فنحن حزب يملك قيمة مضافة كبيرة يجب أن نقدمها لبلادنا. ونحن نملك تاريخا نضاليا يعود لأكثر من 30 سنة من التواجد في الساحة سواء عبر نضال الطبقة العالمة من خلال النقابات أو الحركة الحقوقية أو النسائية والحركة الجمعوية بشكل عام. وهذا السجل النضالي هو شرعيتنا الحقيقية. وهذا ما بدأنا نفتقده في العديد إن لم أقل في أغلب الأحزاب الموجودة.

* لكن ألا ترى معي أن إصراركم على إنشاء حزب جديد يكرس بلقنة المشهد الحزبي وتحقيق  رغبات

المخزن في إضعاف الأحزاب؟

* * لا أعتقد أن هناك أحزابا في المغرب، ما هو موجود عبارة عن تلاوين لحزب هو الحزب المرضي عنه

 من طرف المخزن ونحن لا نعتبر أنفسنا أننا نساهم في البلقنة. بل إننا نساهم في وضع النضال السياسي في إطاره الصحيح، إنه النضال بعمقه الحقيقي، نضال الطبقات الكادحة المضطهدة في هذه البلاد من أجل الحرية والكرامة ووضع حد لهذا الاستغلال البشع الذي تعاني منه الآن مما أدى بها إلى التفقير والتهميش وغيرها من المظاهر المختلفة للأمراض الاجتماعية التي نعيشها.

*  أنتم بهذا الكلام تضعون كل الأحزاب في سلة واحدة. أليس هذا نوعا من الحيف، ألستم الأقرب إلى

اليسار الاشتراكي الموحد وحزب الطليعة مثلا؟

* * طبعا ما قلته عن وجود حزب وحيد بالمغرب يمكن اعتباره بأنني قد ذهبت بعيدا في ذلك. ولكني اعتقد

بأن الأحزاب التقليدية على الأقل يمكن أن ينطبق عليها ما قلته سابقا. وأحزاب اليسار الجذري  لنا معها علاقات ونتواجد معا في الساحة النضالية. ولنا معها أيضا اختلافات حول العديد من القضايا التي ليس لها ارتباط دائما بالمواقف السياسية. فهي مرتبطة أيضا بفهمنا للنضال والتغيير في هذه البلاد. فنحن نعتبر أن التغيير يجب أن يكون حقيقيا أولا يكون. وأنه الآن في ظل موازين القوى الحالية وطبيعة الدستور الموجود وطبيعة المؤسسات القائمة. كل هذه البنيات تكرر استمرار الاستبداد ولا نعتقد أننا من داخل هذه البنية يمكن أن نحدث التغيير. إننا نريد أن نغير بالضغط من خارجها وذلك عبر الارتباط بالطبقات الأساسية في المغرب أي بالعمال والمهمشين وكل الفئات الشعبية غير الراضية عن هذا الوضع الذي تعيشه بلادنا.

* أنتم تقدمون أنفسكم على أساس أنكم تمثلون تيارا جماهيريا . لكنكم لم تتمكنوا خلال هذه الوقفة في

العاصمة سوى من إحضار عشرات المناضلين فقط أليس مكانكم الطبيعي هو الجمعية بدل الحزب؟

  * * هذا نقاش آخر ، نحن نعتقد أن لنا تأثيرا داخل الجماهير وأن هذا التأثير لا يمكن قياسه بالكم. فنحن لنا

تأثير نوعي في مجموعة من الإطارات الجماهيرية وعبرها نتنفس ونعيش. ولكن هذه الإطارات هي مستقلة طبعا. فنحن ليس في فكرنا أن نجمع الناس ونشحنهم. وما رأيتموه في هذه الوقفة هو أطر مناضلة لها علاقات جماهيرية واسعة. واعتقد أن هذا هو الأساس وليس الكم . وهناك إشكال آخر هو أنه ليست لدينا إماكنيات مادية لتوفير بنيات استقبال المناضلين. فاستقبال هؤلاء يتطلب التوفر على مقرات، يعني أن تكون لك مالية. وماليتنا نحن ما يقدمه لنا مناضلونا وكما تعلمون فإن هؤلاء مرتبطون أساس بطبقات جد متوسطة من رجال تعليم ومحامين وموظفين بسطاء ...إلخ ونحن لا نأخذ أموالا من أي طرف آخر. وهذا هو الإشكال، فكي نصبح حركة جماهيرية واسعة في الساحة يجب أن نتوفر على بنيات الاستقبال في مقرات.

* رفعتم في الوقفة الأعلام الحمراء ورددتم شعارات رجعت بنا إلى فترة السبعينات والثمانينات. ولازلتم تحملون إيديولوجية حزبية لا تجد لها أنصار في الشارع المغربي مادامت بعيدة عن ثقافة الجماهير؟

* * أنا لا أتفق معك . فنحن نعتبر أن الفكر الذي نحمله هو الفكر الذي يجيب في العمق على الواقع الحالي

 وما وصلت إليه الرأسمالية من سيادة على العالم وتدمير الطاقات الطبيعية.

ونحن نعتقد أن فكرنا هو الذي يجيب على هذه الإشكالية أما الفكر الشعبوي الذي يريد أن يجمع فقط وينطلق من الوعي البسيط جدا وربما من الوعي المتخلف لدى الجماهير. فنحن لا نتفق معه. ونعتقد أن لنا أطرا قادرة على العطاء، ونحن على كل حال نعيش مرحلة صعبة ونعترف بذلك. لأن ما وقع في العالم بفعل انهيار الاتحاد السوفياتي رغم انتقادنا لهذا الأخير حيث كنا نقوم في السبعينات بنقد التحريفية وتجنب تقديس النموذج السوفياتي وما وقع له تأثيره طبعا. هذا من جهة. من جهة أخرى نعتبر أنفسنا قد تغيرنا على مستوى ربط فكرنا العام بالواقع المجتمعي لأننا في أطروحتنا الإيديولوجية نجد حضورا لمختلف مكونات الهوية المغربية محاولة تأسيس لهذه الهوية المتعددة للشعب المغربي والتي تتكون من الأمازيغية والإسلام والعروبة.

وأيضا فيها الجانب الأممي فنحن أبناء هذه الأرض. وأعتقد أننا بدأنا نتقدم في محاولة ربط هذه الهوية بجوانبها المتعددة في مشروعنا الذي يرتكز على النضال وكفاح الطبقات الكادحة. بمعنى آخر فإن قضية الهوية هي أيضا ميدان للصراع بين قوى تختفي وراءها لتمرير مشروع بورجوازي في الحقيقة باسم أننا كلنا مسلمون مثلا أو كلنا أمازيغ أو غير ذلك . فنحن نحاول التأسيس لهذه الهوية من منطلق خدمة مصالح الطبقات الكادحة وجماهير شعبنا.

* بإصراركم على التمسك بموقف سياسي متشدد يعارض طبيعة النظام والأسس التي يقوم عليها الحكم

 بالمغرب. ألا ترون أنكم بذلك تطيلون المنع الذي تناضلون من أجل رفعه وبالتالي تدخلون في انتظارية سياسية قاتلة؟

* * لا أعتقد ذلك . فما الذي فعلته القوى التي دخلت اللعبة انظر إلى ما وقع في هذه الانتخابات. هل يشرف

 القوى السياسية أن يكون أحد " مناضليها" ينتقل بين عشية وضحاها من حزب لآخر. هل هذا ما ترون أن نفعل بحركة ناضلت أكثر من 30 سنة وقدمت شهداء وقضى مناضلوها عشرات السنين في السجون فنحن وإن كنا لنا تكتيكنا فلا يمكن أن نذهب إلى حد مراجعة مواقفنا الاستراتيجية خدمة لتكتيك سينتهي بإدماجنا في لعبة مغشوشة . وهذا لا يعني أننا انتظاريون أو أننا لا نقوم بأي عمل فنحن متواجدون سياسيا عبر مواقفنا السياسية. وجماهيريا عبر تواجدنا في الإطارات الحقوقية والجمعوية والنقابية . وفكريا غبر مساهمتنا في النقاشات الدائرة إلى غير ذلك.

وهذا النظام للأسف ، لا يظهر أن هناك إمكانيات للإصلاح. كلما كانت هناك محاولة إلا وتفشل وهذا

 ليس بجديد فهذا وقع منذ مخزن الحسن الأول. كانت هناك محاولات للتجديد والتغيير وإرسال بعثات للخارج وإدخال فكر متقدم نسبيا. لكن البنية المخزنية التقليدية كانت تستطيع دائما منع حدوث أي تغيير هذه البنية ترتكز دائما – في نظرنا- على طبقات إقطاعية أو شبه إقطاعية آنذاك والتي تحولت الآن إلى ملاكي أراضي كبار ومضاربين وغير ذلك . نعتقد أن هذه الفئات لا تريد التغيير وهذه مسألة تفقا الأعين. فكلما تقدمنا عبر النضالات القوية في السجون ودعم الرأي العام الدولي الديمقراطي، وتمكنا من انتزاع بعض المكتسبات في ميدان الحريات وحقوق الإنسان إلا وكانت هناك محاولات للتراجع عن ذلك. وأنت ترى الآن ما يقع من تراجع في مجال حقوق الإنسان وعودة الاختطافات والتعذيب والتقتيل. وهذا يعبر على أن بنية المخزن لا زالت ثابتة. ربما قد تتراجع لكناه تحافظ على تماسك بينها من أجل الهجوم في مراحل أخرى.

* إذا كان المغرب في حاجة – كما تقول- لقوى سياسية حقيقية فلماذا فوتم فرصة تكوين قطب سياسي قوي

من خلال التوحد مع باقي الفعاليات اليسارية؟

* * هناك فرز سياسي حتى داخل القوى الجديدة أي هناك سيرورة الفرز، ربما حتى جسمنا . فهذه السيرورة

نحن نفعل فيها من أجل فرز القوى الحقيقية التي يمكن أن تشكل بديلا حقيقيا وأن تحمل مطامح الجماهير، لهذا لم نكن متفقين على تجميع كمي لقوى متناثرة وكنا نعتبر أن هذا يحمل في طياته إمكانيات التفكك والتشرذم. وأعتقد للأسف أن ما تم لحد الآن ليس مقنعا بالعكس. وأستعمل لغة ديبلوماسية لأقول هذا.

* اتخذتم موقف المقاطعة من الانتخابات سواء التشريعية أو الجماعية كما هو الأمر بالنسبة لحزب

الطليعة. فما هي فائدة وجودكم في الساحة الحزبية إذا كنتم غير مستعدين للمشاركة في آلية مهمة من آليات الديمقراطية؟

* * نحن منذ مدة نفرق بين ما يسمى بالساحة السياسية وهي الديكور الذي يضعه النظام بإحكام وفيه

 مجموعة من المؤسسات وبين ما يعتمل في عمق المجتمع المغربي. نحن نفضل الآن أن نكون في هذا العمق بنضالنا وتواجدنا أكثر من أن نكون في هذه الواجهة المرتبة بإحكام والذي يصعب أن نفعل فيها لأنها كما لاحظتم حتى الانتخابات يتم مسبقا تحديد نتائجها وتحديد الخريطة في سماتها العامة، وإعطاء أوامر لهذه القوة أن تتمثل هنا ولا تتمثل هناك. وهذا في الحقيقة ضحك على الديمقراطية وهذا لا يؤدي إلا لتحقيق ديمقراطية مخزنية متحكم فيها، ونحن لا نريد أن نكون داخل هذه اللعبة . وأعطيكم أمثلة بسيطة هنا.فما هو الجهاز الذي سن قانون مكافحة الإرهاب الذي هو قانون خطير. إنه البرلمان ونحن لا نريد أن نكون في مؤسسة تزكي مثل هذا القانون . من أصدر مدونة الشغل وهي مدونة خطيرة لأنها تقنن وتشرعن لما يسمى " بالمرونة" وهي في الحقيقة تسريح العمال وتخفيض الأجر بدون ضوابط وبدون تحديد حتى الحد الأدنى الاجتماعي الذي يمكن العامل من الاستمرار في الحياة. فنحن نعتقد أنه لو ساهمنا- أردنا أم أبينا- سنكرس مجموعة من القوانين والأشياء التي تضرب في الصمم مصالح شعبنا في الديمقراطية ومصالح شعبنا في العيش الكريم والعمل. ونحن لا نقبل أن نكون هناك عائلات تمتلك أموالا طائلة وهناك الآلاف من حملة الشهادات معطلون.

* جرت الانتخابات وأفرزت النتائج المعروفة، هناك أداء معين للأحزاب والسلطة . كيف تقيمون المرحلة

 السياسية التي تجتازها البلاد؟

* * اعتقد في الحقيقة أنها مرحلة معقدة ولكن الأشياء حين تصبح كاريكاتورية لهذا الشكل الذي عشناه في الانتخابات الأخيرة وما قبلها فأعتقد أننا مقبلون على طرح القضايا الحقيقية وعدم الدوران أيضا على أنصاف الحلول. والمرحلة الآن تتطلب من القوى المناضلة الحقيقية وقفة من أجل طرح برنامج واضح للتغيير الديمقراطي في البلاد وطرح دستور ديمقراطي يكون الشعب هو المساهم في بلورته إذ لا معنى للديمقراطية بدستور ممنوح. ولا بد أن تكون مضامين هذا الدستور ديمقراطي تسمح للشعب بممارسة حقوقه وكذا ديمقراطيا في شكله والتصويت عليه وغير ذلك . هذه مسألة أساسية. وأعتقد أنه حان الأوان بأن يقول الجميع أن هناك في المغرب بنيات مخزنية ومافيات مخزنية تتحكم في رقاب الناس وفي مقدرات البلاد وأنها ضد الشعب وتقدمه. ويجب أن يلتف الجميع لمحاربتها لأنها هي العدو الحقيقي وليس العدو هو أن هناك لائكيين أو مسلمين وأن هناك أمازيغ وغير أمازيغ. فهذه تناقضات بسيطة يمكن لنا أن نحلها في إطار مغرب ديمقراطي يسمح بحرية العقيدة وحرية التعبير والتنظيم وغير ذلك

استجوبه : عبد الحميد المرابط