الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


شامل عبد العزيز بين أحضان المسيحية

نعيم إيليا

2011 / 6 / 30
مقابلات و حوارات


إن كان لا بد من مدخل لهذا الحديث المقتضب الوجيز، فإني أؤثر أن أختار له هذه العبارة الاستفهامية: "أيحق انتقاد دين ما من غير أصحابه ؟" مدخلاً له نراه لائقاً به أكثر من غيره من المداخل.
وإنما وجدته لائقاً به؛ لأن محور الحديث، رأيٌ صدر عن الأستاذ شامل عبد العزيز في مقالته: (أعطوا مال قيصر لقيصر، هل تعني العلمانية؟) المنشورة في صحيفة الحوار المتمدن. والأستاذ شامل عبد العزيز مسلم سني علماني، لا يمتُّ إلى المسيحية بجذر. وهو – والحق يقال - كاتب بارع يجيد التأليف والتعبير عن أفكاره؛ التي يصحّ أن توصف بالجمال وقوة التأثير والفائدة، إجادة نالت استحسان القارئ، وحازت رضى الناقد.
ولكنه إذ يقحم رأيه - وهو المسلم - في العقيدة المسيحية، يثير جملة من علامات الاستفهام لدى المسيحيين، ربما خرجت عن معناها الحقيقي إلى معان أخر تتلبس بمشاعرهم، منها على سبيل المثال: هل لمثل هذا الإقحام لرأيه أن يكون مسوغاً!؟
إنّ نفراً منهم – ولعلهم كثير - لا يسوغه هذا، وربما عدّه إساءة متعمدة له، ولعقيدته فاعترض عليه. بيد أنّ حرية نقد الأديان، التي تنص عليها لوائح حقوق الإنسان، تسقط اعتراضه. فالدين - أيّ دين - ثقافةٌ وفكر، وهما مطروحان أمام الجميع، دون تمييز بينهم في انتمائهم الديني؛ فلكل الحق في أن يعمل الرأيَ فيهما: مدحاً، أو قدحاً، أو مدحاً تارة وقدحاً أخرى.
وعلى هذا فإنّ الكاتب له الحق في نقد المسيحية.
هذا هو المدخل الذي أردته لحديثي. فإذا تجاوزت المدخل، ورمت النظر في المحتوى النقدي للجانب الذي عكف الكاتب عليه، وهو (العلمانية) هل هي لصيقة بالمسيحية حقاً، أم هي ألصقت بها إلصاقاً، وقعت على عيوب في المحتوى بارزة تنبو في العين، وتحض على التقويم والتجميل. ولعل المنهج الذي سلكه الكاتب في سرد حججه وعرض آرائه، أن يكون علة لتلك العيوب.
إنه المنهج الذاتي وهو منهج قائم على التأثر الشخصي والانفعال والتسرع، وليس فيه من الموضوعية والتجرد العلمي والتعمق الفكري إلا القليل. وما دفع الكاتب إلى سلوك هذا المنهج الوعر هو كرهه للأديان في أغلب الظن، وليس تحري الحقائق.
وقد تجلت ملامح هذا المنهج بوضوح، عندما قصر الكاتب همه على تحليل آيتين من الأناجيل، ليستنتج من تحليله لهما أن العلمانية مقحمة على المسيحية وليست أصلاً من أصولها، دون الأخذ بعين الاعتبار جوهر المسيحية العام الذي لا يتعارض مع العلمانية في ثوبها العصري، والذي يتبدى في: شخصية المسيح وسيرته، تلك الشخصية الزاهدة المتقشفة البتولية، التي نبذت التفكير في إقامة مملكة سياسية على الأرض – والشواهد كثيرة - واستعاضت عنها بمملكة السماء. وفي قوله المشهور: ( اعطوا مال قيصر لقيصر، ومال الله لله) الذي وإن لم يكن قاعدة من قواعد العلمانية في مفهومها الحديث كما يرى الكاتب، فإنه لا يتعارض معها، بل يمكن بلا حرج أن يشتق منه مبدأ فصل الدين عن الدولة، وفي تاريخ المسيحية؛ حيث ظلت المسيحية على الرغم من انتشارها العجيب في أرجاء الامبراطوريات القديمة بعيدة عن السياسة قروناً ثلاثة، حتى مجيء قسطنطين الكبير الذي سيوقعها في ورطة الملك والسياسية، وفي خروج المسيحية من هذه الورطة في العصور الحديثة، لتظفر بتاجها السماوي المفقود. ولو لم تكن المسيحية في جوهرها فلسفة روحية، لما تنحَّت بسلام عن الحكم في فرنسا، ولشهدت إذ ذاك ما شهدته تركيا من أعمال عنف ومذابح عندما فرض أتاتورك العلمانية فرضاً على الأتراك.
ومن آيات ذلك أيضاً وصايا بولس، الشخصية الثانية بعد المسيح، والشخصية اللاهوتية التي لا تكتمل المسيحية إلا بها. وهي وصايا توجب خضوع المسيحي للسلطة مهما تكن طبيعة تلك السلطة. فإذا قامت دولة علمانية مثلاً، فمن واجب المسيحي أن يخضع لها كل الخضوع. وهذا الذي يفسر لماذا لا يعاني المسيحيون صعوبات في تقبُّل العلمانية. وقد تنبهت الأستاذة ليندا كبرييل لهذا الأمر، فقالت تخاطب الكاتب:
"عبارة المسيح نحن منْ أعطيناها مفهوم العلمانية ،هذا صحيح ، والشعوب المسيحية على كل حال لديها استعداد لتقبل العلمانية أكثر من الإسلام الذي يحكم تفاصيل حياة الإنسان , والاختلاف على هذه العبارة ليس أكثر من رأي شخصي، العبرة في النتائج ، والنتائج تقول إنه حتى المتدين المسيحي يستجيب بسهولة للعلمانية أي فصل الدين عن الدولة أو السياسة , فهل لديك تفسير لذلك ؟".
ولكنّ الكاتب ملحدٌ، والإلحاد عقيدة صنو العقيدة الدينية، ومن كان مؤمناً بعقيدة ما، لا يهون عليه أن يتنازل بسهولة عن مسلماتها لصالح عقيدة أخرى يكرهها.
ولهذا فلن يطيب له حين يجد نفسه في مواجهة منطقها العقلاني القويّ، أن يخسر الجولة، ويغادر مهزوماً. سيلجأ إلى استخدام آخر سلاح في متناول يده، وهو السلاح المضاد لفلسفة التأويل شاهراً إياه في وجه السيد نورس البغدادي، وهو منفعل:
"السيد نورس تحياتي - محمد قال أنتم اعلم بشؤون دنياكم ,, والدنيا هنا معناها الحياة وتسيير أمورنا, والغالبية من المسلمين يقولون ان محمد هنا كان يقصد عزل الدين عن الحكم ,, هل واضح أم لا ؟ قلتُ لك لا احب التفسيرات".
ولعل الانفعال أثر فيه، وكان السبب في اختلال توازنه الفكري وهدوئه النفسي، اللذين يتسم بهما في الأحوال العادية؛ مما جعله يتورط في عقد مقارنة غير متكافئة بين قول المسيح وقول محمد " أنتم أعلم بشؤون دنياكم" وهي مقارنة لا تصح من كل الوجوه؛ لأنّ المسلمين، مهما تؤوّلوا وتتقولوا، فإنهم سيصطدمون في النهاية بالقرآن وبسيرة محمد السياسية، بخلاف قول المسيح المؤيد بسيرته وأناجيله وموقف أتباعه الإيجابي من العلمانية.
ولن ينقذه من ورطته الدعم الذي قدمه له الأستاذ سامي لبيب في قوله:
" بالطبع مقولة المسيح لا تعنى العلمانية وإن إستخدمتها المسيحية المعاصرة فى تبيان أنها لا تتناقض مع العلمانية بل تتساير معها- ولم تأتى هذه القناعات بعد تحجيم سلطة الكنيسة وإنتشار التنوير وظهور الرغبة فى الإنسلاخ عن الموروث القديم.
بالرغم أن المسيحية ليست فجة فى تعاطيها مع الواقع فلا تحوى شريعة ولا تدس أنفها فى كل صغيرة وكبيرة ولكن آية (ما تحلونه على الأرض يحل فى السماء وما تربطونه على الأرض يربط فى السماء ) كفيلة بأن تدس أقدامها وأنفها فى الواقع الإجتماعى متى توفر لها المناخ".
لأنّ هذه الآية لها تفسير في موضعها، والناقد الموضوعي مكلَّف بأن يأخذ بهذا التفسير وينظر فيه، فإن أهمله ولم ينظر فيه، فقد أخطأ أو قصر، لأنّ التفسير الديني لاحق بالنص: فكلمة (حصب) على سبيل المثال، لها تفسير عند المسلمين، فإذا فسرها الناقد تفسيراً مخالفاً لما ورد عندهم، كأن يقول إنها الحطب، فلن يجني من ذلك ثمراً شهياً ولو كان على حق.
ثم إن هذه الآية التي يستشهد بها الأستاذ سامي على وجود قطيعة بين العلمانية والمسيحية، ليس لها هذه الدلالة في الواقع. فالمرء حتى لو لم يقتنع بأن المسيح خصّ بهذه الآية تلاميذه (حوارييه)، واعتقد بأنها تعمُّ كل رجال الدين في كل العصور، فإن اعتقاده هذا لن يأتي بنتيجة تفسد العلاقة الطيبة بين المسيحية والعلمانية؛ وذلك لأن المسيحي يستطيع أن يفترض أنّ رجل الدين المسيحي، سيحلّ عقدة العلمانية، بدلاً من ربطها، فيذهب اعتقاده ورأيه درج الرياح هدراً. ولن يقبل من الناقد أن يفرض تفسيره الخاص على آية مفسرة، بل هو خطأ جائر إن فعل ذلك.
بيد أن الأستاذ شامل، إن تكن طلقاته طاشت عن الآية الأولى، فلم تصب منها مقتلاً، فإن طلقاته على الآية الثانية ستحدث خدشاً في صفحتها، وإن كان الخدش غير ذي أثر. والآية هي آية الطلاق والزواج جاء بها من الأناجيل، وتناولها بمنطقه؛ ليستدل على الفجوة الهائلة بين المسيحية والعلمانية من وجهة نظره. يقول:
"سوف أختار نصاً واحداً من جميع الأناجيل لكي نرّ العّلمانية في مقولة المسيح وهل هي فعلاً كذلك أم انها مجرد إدعاء لا أساس له من الصحة وبدون دليل ؟
مطلق النص الإنجيلي صريح الدلالة " الذي يتزوج بمطلقة ( سواء كانت بريئة أم زانية ) يزني " / متى 19 : 9 .
من طلق امرأته إلاّ بسبب الزنا وتزوج بأخرى يزني والذي يتزوج بمطلقة يزني / متى 19 : 9 / وإن طلقت امرأة زوجها وتزوجت بأخر تزني / مرقس 10 : 12".
ثم يتساءل بعد ذلك في استهجان:
"هل هذه هي العَلمانية ؟ أو بالأحرى أين هي العَلمانية في هذا النص ناهيك عن آلاف النصوص ؟
في العَلمانية هناك حرية التفكير وحرية الاعتقاد والحرية الجنسية فهل تنسجم هذه المفاهيم مع النصوص الدينية ؟ مجرد سؤال ؟ لا اعتقد بأن مقولة المسيح تنطبق على العَلمانية باي حال من الأحوال بل هو تكلف وتشدق من البعض بدون دليل".
والحقّ أن تطبيق آيات الطلاق والزواج تطبيقاً حرفياً في الحياة المدنية، يهدم ركناً قوياً من أركان الدولة العلمانية الديمقراطية المدنية هو الحرية. فالإنسان ينبغي أن يكون حراً في اتخاذ قراراته، فإن شاء طلق لغير علة الزنا، وإن شاء صان ميثاق الزواج ولو وقع الزنا. وهذا الذي أملى عليّ تأييده: "أؤيد رأيك في أنّ تطبيق هذه الآية في حياتنا المعاصرة، ليس من العلمانية في شيء".
ولكنّ شاملاً بن عبد العزيز، لم يلحظ أنني احتطت في تأييدي، فجعلته مشروطاً (بالتطبيق). وليس غريباً ألا يلحظ ذلك، فإنه كان من قبل ذلك قد أيقن يقيناً مطلقاً بأن هذه الآية تنقض العلمانية في كل الأحوال: "لا اعتقد بأن مقولة المسيح تنطبق على العَلمانية باي حال من الأحوال". وهو بلا شك مسرف في حكمه هذا غاية الإسراف؛ فإنّ الدولة العلمانية إذا لم تطبق هذه الآية، فقدت الآية تأثيرها المخالف لمبادئ العلمانية حتماً. وإنّ المسيحية، ما دامت لا ترفض الدولة العلمانية، فلن يكون في تطبيق هذه الآية فيه إلزام يحرج المسيحي ويضيق عليه؛ سيكون المسيحي حرَّ الاختيار في أمور طلاقه وزواجه بفضل القوانين المدنية السائدة كما هو الحال في أوروبا. ومن جانب آخر، فإن المسيحيّ، إن هو التزم بحرفية النص في ظل الدولة العلمانية، فلن يؤذي التزامُه العلمانية في شيء، وهذه نقطة ينبغي مراعاتها.
وقد يُعترض هنا بأن المسيحي، إذ يرضخ للقوانين المدنية ويجيز لنفسه الطلاق بغير شرط الزنا، يخالف بذلك أحكام عقيدته. وهذا الكلام قد يكون صحيحاً، غير أنّه قد لا يكون كذلك أيضاً؛ فإن أمعنا في النص الإنجيلي، فقد نرى المسيح لا يمنعه قوله: "ما جمعه الله لا يفرقه الإنسان" من أن يكون متسامحاً شيئاً في موقفه من الطلاق ومن زواج المطلقين والمطلقات لغير علة الزنا. جاء في إنجيل متى الاصحاح التاسع عشر الآية العاشرة :" فقال له تلاميذه: إذا كانت هذه حال الرجل مع المرأة، فخير له ألا يتزوج. فأجابهم يسوع: لا يقبل هذا الكلام إلا الذين أُعطي لهم أن يقبلوه، ففي الناس من ولدتهم أمهاتهم عاجزين عن الزواج، وفيهم من جعلهم الناس هكذا، وفيهم من لا يتزوجون من أجل ملكوت السماوات، فمن قدر أن يقبل فليقبل"
ومما يؤخذ على الكاتب أيضاً أنه لم يحط بموضوعه إحاطة واسعة، ولم يراع الدقة في تفسير آيات الطلاق والزواج، واكتفى بالنقل عن آخرين حتى من دون أن يشير إليهم في بداية الأمر. وحين كتبتُ إليه أعاتبه:
"ألم تكتب: "مطلق النص الإنجيلي صريح الدلالة، الذي يتزوج بمطلقة، سواء كانت بريئة أم زانية، يزني
ووضعت بين قوسين عبارة من اجتهادك، هي: (سواء كانت [بريئة] أم زانية)؟.
طيب، أفلا تدل هذه العبارة على قصور في فهم النص؟
المرأة لا تطلق إلا لعلة الزنا. أليس هذا هو المبدأ العام الذي ينص عليه قول المسيح؟ فمن أين جئت (بعلة) البراءة؟
وإذا لم يكن الطلاق إلا لعلة الزنا، فما معنى أن تسأل: ما هو حُكم المطلقة لغير علّة الزنا إذا تزوجت؟".
ردّ قائلاً:
" هذا ليس اجتهاداً مني وسوف أورد لك النص مع الرابط
أرجو أن تراجعه علماً انه من موقع مسيحي سوري - يقصد عراقي - وإذا كان هناك خطأ في الفهم فليس مني ولكن من الموقع أو الذي اورد النص مع شكري لحرصك ولحوارك الراقي علماً أنك اوردت بيت القصيد وهذا هو غرضي : ليست من العلمانية في شيء خالص التقدير لك
لأن الزواج لا ينحل إلا بزنى الزوجة وفقا للإعلان الإلهى بأن المرأة التى تحت رجل هى مرتبطة بالناموس بالرجل الحى حتى أنها تدعى زانية إن صارت لرجل آخر ( رومية 7 : 1 - 3 ) ( كورنثوس الأولى7 : 39 )..
وهذا معناه أن المرأة البريئة إذا طلقت زوجها لسبب زناه وتزوجت بآخر تكون هى التى زنت. لأن من يتزوج مطلقة - سواء كانت بريئة أم زانية - يرتكب الزنى وفقا لمطلق النص الإنجيلى.
"http://www.ankawa.com/forum/index.php?topic=328099.0;wap2
معتمداً على تفسيرات غير موثوق بها. ومن الطبيعي ألا أفتح الرابط، وأن أهمله، وأذهب للتحقق من ذلك إلى المصدر الأصل، الذي لم يكلف الأستاذ نفسه عناء الرجوع مثلي إليه للتحقق من صحة ما اطلع عليه. ومثل هذا الإهمال أو الكسل يضعف موقف الكاتب، ويشكك في مصداقية آرائه. والمصدر الأصل رسالتا رومية وكورنتوس الأولى. وقد وقفت على الآيات المشار إليها وتفحصتها، فلم أجدها تشير إلى المرأة وطلاقها من زوجها الزاني كما ذكر، وإنما وجدتها تتحدث عن سلطة الشريعة على الأحياء. يقول بولس في رومية 7- 2،3:
" أنتم لا تجهلون أيها الإخوة، وأنا أكلم جماعة يعرفون الشريعة، أن لا سلطة للشريعة على الإنسان إلا وهو حيٌّ، فالمرأة المتزوجة تربطها الشريعة بالرجل مادام حياً، فإذا مات تحررت من رباط الشريعة هذا. وإن صارت إلى رجل آخر وزوجها حيّ فهي زانية، ولكن إذا مات زوجها تحررت من الشريعة".
ويقول في كورنتوس 7-39 :
"ترتبط المرأة بشريعة الزواج ما دام زوجها حياً، فإن مات عادت حرة تتزوج من تشاء."
فأين قول بولس هذا، من قول الأستاذ شامل عبد العزيز، وتفسيره العجيب إذ يقول:
"وهذا معناه أن المرأة البريئة إذا طلقت زوجها لسبب زناه وتزوجت بآخر تكون هى التى زنت. لأن من يتزوج مطلقة - سواء كانت بريئة أم زانية - يرتكب الزنى وفقا لمطلق النص الإنجيلى".
ولكن، لا بد من القول في نهاية الحديث إن مقالته حوت أفكاراً معجبة، لن تبليها الأخطاء، ولن يعفو آثارها الطيبة منهجُه الذاتي، من مثل قوله:
"بتصوري الشخصي متى ما تسلط الدين على المجتمع فالنتيجة هي الخراب وهذا مما لا شك فيه حسب قراءة احداث التاريخ".





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - مقال رصين متــــــزن
كنعــان شـــماس ( 2011 / 6 / 30 - 22:53 )
تحية يا استاذ نعيم ايليا واظن غلبت الاستاذ شامل عبد العزيز مع اعجابي بكتاباته وافكاره ولا استبعد من شامل الاقرار بصواب وعمق ردك تحية تقدير

2 - نقد النقد 1
عبد القادر أنيس ( 2011 / 6 / 30 - 23:21 )
أجد نفسي يا نعيم أميل إلى شامل في مواقف كثيرة، رغم حصافة تحليلك كما سأنوه بها في المكان المناسب.
أجد في مقدمتك ترددا، فأنت تتساءل -أيحق انتقاد دين ما من غير أصحابه ؟- وبعد مد وجزر تكاد فيهما تنزع هذا الحق من شامل، ثم تعود وتقول: ((بيد أنّ حرية نقد الأديان، التي تنص عليها لوائح حقوق الإنسان، تسقط اعتراضه. فالدين - أيّ دين - ثقافةٌ وفكر، وهما مطروحان أمام الجميع، دون تمييز بينهم في انتمائهم الديني؛ فلكل الحق في أن يعمل الرأيَ فيهما: مدحاً، أو قدحاً، أو مدحاً تارة وقدحاً أخرى.
وعلى هذا فإنّ الكاتب له الحق في نقد المسيحية)). فما هو المسوغ إذن لهذه المقدمة يا نعيم غير تردد يحسب عليك قبل العودة إلى استدراك يحسب لك؟
شخصيا قرأت لمفكرين مسيحيين شرقيين وغربيين نقدا للإسلام على درجة كبيرة من الحصافة والإلمام وكانوا المعلمون الأوائل لمن استلم منهم الراية من المفكرين المسلمين. والمهم في النهاية هو التمكن من الموضوع وليس الانتماء إلى حضارته أو ثقافته.
يتبع

3 - نقد النقد 2
عبد القادر أنيس ( 2011 / 6 / 30 - 23:24 )

ثم أجدك تعيب على شامل منهجه في تناول المسألة وتخلص إلى أن ((جوهر المسيحية العام الذي لا يتعارض مع العلمانية في ثوبها العصري، والذي يتبدى في: شخصية المسيح وسيرته، تلك الشخصية الزاهدة المتقشفة البتولية...)).
وأنا بدوري أعيب عليك هذا المنهج لأني أعتبره انتقائيا. من عدة جهات: من جهة النظر بإيجابية إلى مواقف المسيح والسكوت عن المواقف المخزية لآباء المسيحية وتعاليمها السياسية والاجتماعية و(العلمية) ومن جهة ماهية المسيحية: فطوال القرون، كانت المسيحية بل ولا تزال تشمل العهدين القديم والجديد. ولا يحاول البعض اليوم التبرؤ من كتب العهد القديم إلا لأنها تشبه في مخازيها القرآن والسنة ولم تعد تصمد أمام العلوم وحقوق الإنسان؟ ألا يشبه هذا محاولات بعض الإسلاميين التنصل من كتب السنة المحمدية لاحتوائها على نصوص لم يعد من اللياقة الدفاع عنها؟ ومن جهة ثالثة، هل كانت الكنيسة المسيحية ضالّة مُضِلّة طوال القرون عندما عملت بكتب العهد القديم كمرجعيات مطلقة استخدمتها لقمع المعارضين ولإعطاء تفسير جامع مانع حول الكون هيمن قرونا طويلة وعطل حركة التطور؟
يتبع

4 - نقد النقد 3
عبد القادر أنيس ( 2011 / 6 / 30 - 23:45 )
بالنسبة لقول المسيح ( اعطوا مال قيصر لقيصر، ومال الله لله) لا بد أن نلاحظ أنه قاله في ظروف صعبة وهو يتعرض لاستجواب حاخامات اليهود. وهو كإنسان نتوقع منه أن يقول خلافا لهذا لو كان في موقف قوة. هكذا كان محمد في مكة (لكم دينكم ولي ديني، من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر)، وبعدها صار (الدين الإسلام).
هذا الرأي ذهب إليه جورج طرابيشي أيضا:
http://www.hurriyatsudan.com/?p=1182
وهو من رأى، وهو يدعو إلى تأصيل العلمانية في واقعنا، أنه بالإمكان إيجاد ما يقابل مقولة المسيحية (أعطوا ما لقيصر)، مثل حديث تأبير النخل لمحمد: ((أنتم أدرى بشؤون دنياكم). وقد لجأ إليه التقدميون والعلمانيون العرب كمحاولة لتوظيف الدين أو الالتفاف عليه، ولم يفلحوا لأسباب كامنة في الدين الإسلامي وخارجة عنه. ولهذا فقولك ((ولو لم تكن المسيحية في جوهرها فلسفة روحية، لما تنحَّت بسلام عن الحكم في فرنسا، ولشهدت إذ ذاك ما شهدته تركيا من أعمال عنف ومذابح عندما فرض أتاتورك العلمانية فرضاً على الأتراك)) قول غريب وعار من الصحة كما سأشرح لاحقا
يتبع

5 - نقد النقد 4
عبد القادر أنيس ( 2011 / 6 / 30 - 23:58 )
القول بإن المسيحية تنحّت بسلام قول غريب منك بالذات يا نعيم. تاريخ العلمانية يقول لنا عكس ذلك. لقد تطلب الأمر قرونا من التناحر والحروب الدينية والمذهبية وأنهار من الدماء والدموع حتى يستتب الأمر للعلمانية والديمقراطية في أوربا وغيرها.
وقولك: ((ومن آيات ذلك أيضاً وصايا بولس، الشخصية الثانية بعد المسيح، والشخصية اللاهوتية التي لا تكتمل المسيحية إلا بها. وهي وصايا توجب خضوع المسيحي للسلطة مهما تكن طبيعة تلك السلطة). نجد نظيره في مواقف الفقهاء المسلمين (أطيعوا أولي الأمر منكم)، (ظلم غشوم خير من فتنة تدور).
انتصار العلمانية في البلدان المسيحية لم يتم لأن الكنيسة أرادت ذلك بل رغم أنفها وظلت طويلا تحاول العودة من النافذة بعد أن طردت من الباب. وتحالفاتها مع الأنظمة المستبدة في أمريكا اللاتينية ووقوفها في صف أعداء الاشتراكية غير خاف.
أما قولك: ((وهذا الذي يفسر لماذا لا يعاني المسيحيون صعوبات في تقبُّل العلمانية)). فهذا ينطبق على مسيحيي الشرق كأقليات من مصلحتها إبعاد الإسلام عن الهيمنة على الدولة. ولهذا كانوا سباقين لاعتناق المذاهب الإنسانية الكبيرة مثل القومية والاشتراكية والشيوعية..
يتبع

6 - هذا رأي
نورس البغدادي ( 2011 / 7 / 1 - 02:07 )
تحية وسلام للأخ نعيم ولجميع المعلقين ، الحقيقة ان المبادئ التي جاء بها السيد المسيح بفصل السماويات عن الأرضيات لم تقتصر على مثل واحد عن قيصر فقط ، فسياق تعاليم الأنجيل كلها تنصب بهذا المفهوم وأقوال السيد المسيح الأخرى تؤكد ذلك :(ممكتي ليست من هذا العالم ، لم آت لتقسيم الأرث بينكم ، لا تكنزوا كنوزا في الأرض بل في السماء ، لجابي الضرائب قال اترك كل شيئ واتبعني ...الخ) فالأستاذ شامل له الحق بنقد الأديان ولكن ليس له الحق بامتلاك الحقيقة كاملة في تفسيرالأنجيل ، ولماذا بالمقابل لا نفرح بوجود تعاليم في الأديان يسترشد بها لأقناع الناس بالنظام العلماني ؟ فألى هذا الحد يرتعب البعض بأكتشاف شيئ في الأنجيل له صله بالعلمانية ومحاولة طمسه بشتى الطرق خوفا من ان تكسب المسيحية من نقاط اكثر من غيرها من الأديان ؟ اقول رأي ، انه لحلم بل سراب بنجاح تطبيق العلمانيه في الدول الأسلامية ما لم يتم تبييض اولا نصف ما جاء في تعاليم القرآن ، تحياتي للجميع

7 - النقد
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 06:02 )
الأستاذ نعيم - شكراً جزيلاً لتناولك مقالتي - النقد اعلى المراحل أو كما قال سارتر - لا يليق بالمثقف إلاّ ان يكون ناقداً - شكراً جزيلاً مرة ثانية - هناك قول منسوب ل عمر بن الخطاب بما معناه - آللهم أرحم من اهدى إلينا عيوبنا - وأنا بشر لا ادعي العصمة وأقول رأيي وامضي ليس أكثر وأقبل بالمخالف مهما كان رأيه .
ملاحظة بسيطة : تقول بما معناه - كرهه للأديان - أولاً انا لا اكره الأديان ولا أكره معتنقيها لسبب بسيط : لم اجد احد قد أختار دينه فلماذا التفاخر ؟ هل تؤمن بإله يا أستاذ نعيم يخلقك مسيحي من أجل النعيم ويخلق عبد القادر انيس مسلم من أجل الجحيم ؟ هذه أفعال لا إرادية تقع علينا دون اختيار فلماذا نتفاخر . أنا أكره الإدعاء والتزمت : إدعاء ديني أفضل من دينك وعند المحاورة يذهب ليجلب لك جميع الآيات ؟ المشكلة تكمن في أن هذا الحوار يسمى حوار طرشان أقصد مع المتزمتين لأنني وكما جاء في مقالك ملحد .. ليس هذا فقط بل لا اعترف بوجود عيسى كما جاء في الأناجيل والقرآن ولا اعترف بموسى وهناك شكوك لم تتاكد بعد حول محمد .. إذن وبتعبير سيمون خوري هؤلاء الأنبياء كذبة ,وهذا ليس موضوعنا بل للتوضيح -

8 - تكملة النقد
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 06:12 )
قول المسيح - ما لقيصر لقيصر ليس معناه العلمانية بأي حال من الأحوال حسب وجهة نظري مهما حاول المتزمتين أن يدفعوا بالنصوص من اجل دينهم الذي يرونه هو الحق وقلتُ وكما جاء عند معلمي انيس ما قولكم بحديث النبي - انتم اعلم - انت تقول ولكن سوف يصطدم بالقرآن .. يا سيدي الأديان يعني نصوص والنصوص إذا لم تطبق يعني انت مخالف لها وهذا حرام في الشرع - المسيحية أسهل وأرق وقابلة للتطويع وهذا ما قلته انا سابقاً ولكن ليس معناه أن نصوص يسوع هي العلمانية أو تعني العلمانية أو تشجع على العلمانية والأنكى سيدي هناك من يذهب ليجلب لنا نصاً أخراً لكي يدعم قوله ولكن السؤال هل رأيت نصاً دينياً يفسر معنى العلمانية لو كانت المسألة بالاختيار فسوف أجلب مئات النصوص المكية من القرآن والتي تدعي الأخوة والحب والسلام وقبول الآخر والعيش وووو ولا اعتقد بأن أحد يستطيع ان يقول حول النصوص المكية بأنها لم تكن كذلك فهي كما استشهد بالآية الأستاذ انيس - لكم دينكم ,,, - ولكن هل الأديان تقبل بالمجتمعات المدنية والزواج المدني والطلاق المدني والمعاشرة الجنسية والالحاد والمثلية الجنسية والنقد للأنبياء في حالة تسلطها على الرقاب

9 - تكملة النقد مرة ثانية
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 06:23 )
أشكر معلمي الأستاذ عبد القادر انيس فهو دائماً وأبداً معلمي وأنا تعلمتُ منه الكثير ففي جوابه بعض النقاط التي أحببتُ أن أرد عليك ولكنه كفى ووفى وهذا ديدنه دائماً مع العلم بأن هناك تعليقات أخرى سوف يكتبها لأن اخر تعليق مكتوب - يتبع -- الأستاذ نعيم -أخر عبارة في مقالك والتي هي اخر عبارة في مقالتي - متى ما تسلط الدين على المجتمع ,,, الخ العبارة
أنا مسيحيّ الهوى ونشأت في بيئة مسيحية وتربيتُ معهم وأول فتاة أحبتني وأحببتها مسيحية وكنت أذهب للكنيسة وأصدقائي منهم بل أغلبهم - وفيهم الملحد وفيهم لا - ولكنهم أعز أصدقائي ويعرفون أنني اكتب في نقد الأديان ومنها المسيحية ولم اجد غضاضة من احد . أنا لا أكره إلا اتباع التزمت وديني أفضل من دينك وهناك من يقول كيف تضعنا في ميزان او سلة واحدة وكأنه أكتشف علاج مرض الأيدز ؟ هل هو خلق نفسه حسب دينه ؟ لو ولد المسيحي في باكستان هل استطاع ان يقول كما يقول المسيحي والعكس صحيح لو ولد المسلم في الفاتيكان هل استطاع ان يؤمن بمحمد - يا سيدي دعك من هؤلاء الذين يطبلون ويزمرون إذا وجدوا مقالة تتحدث عن سيقان عائشة ومؤخرة زينب - فهؤلاء لا يؤخذ برأيهم لأنهم خارج القياس

10 - علم نقد الأديان المقارن
سيمون خوري ( 2011 / 7 / 1 - 06:35 )
أخي نعيم المحترم تحية لك ، شئ جميل أن تحاور الصديق شامل . لكن الأجمل أن نعترف أن الديانة المسيحية في صورتها الحالية هي نتاج سلسلة من الإصلاحات التي تعرضت لهاعلى يد مفكرين لاهوتيين ساهمت بظهور إتجاهات مختلفة . لم يختفي تدخل المسيحية في الشأن السياسي والإجتماعي والحقوقي الفردي. ربما موقفها من المرأة هو علامة بارزة . ولا نريد تناول دور المركز الأول في حروب تقشعر لها الأبدان سواء فيما بين الإتجاهات المختلفة أو في مواجهة الأخرين في قرون مضت لأسباب ودواعي إقتصادية - إستعمارية . حتى في عصرنا الحالي فهي تطل برأسها عبر أشكال مختلفة . النقطة الرئيسية أن كافة الأديان بلا إستثناء هي صور ميتافيزيقية نوع من الأيديولوجيا من حيث كونها عقيدة . أتفق معك أن هناك عقائد صحراوية أو لنقل متقشفة حضارياً. لكن مهمتنا كيف يمكن لنا أن نحول العقائد الى مظلة إنسانية للجميع يحيا بظلها الناس مهما إختلفت آرائهم وتنوعت مشاربهم . أي أنسنة الديانات والأنبياء معاً. وإسمح لي بالتذكير هنا بموعظة الجبل المشهورة لبولس ، إذا كانت عينيك موضع ذنب لك فاستأصلها. قال - نيتشه - من حسن حظ المسيحي أنه لم يعمل بهذه النصيحة.

11 - تعليق آخر
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 06:42 )
الأستاذ نعيم - نحن اليوم لسنا بحاجة لمقالات أو تعليقات تتفاخر بالأديان فالبشرية قد تجاوزت هذه الترهات والأديان مصيرها الانقراض شاء من شاء وأبى من أبى - الأمم التي تعرف قيمة مواطنها هي امة علمانية تضع الدين في زوايته التي يستحقها ولا تسمح له بالخروج لأن الخراب مصير ذلك المجتمع - قبل كوبر نيكس وغاليلو كان الظلام والجهل والقتل للمخالف وبعدهم جاء النور الذي أشرق على البشرية ولولا هؤلاء العظام لوجدتنا في اتعس حال وأقصد لو بقي تسلط الكنيسة قائماً وهذه حقيقة لا ينكرها إلا أعمى - ماذا قدمت الأديان للبشرية مقارنة مع العلم والعلمانية - الأديان إذا لم تكن شان شخصي ومسالة روحية بل الصحيح مخدرة فإن المجتمعات سوف تبقى تتناحر بدون فائدة - نحن في بعض البلدان على فوهة بركان من جراء هؤلاء واقصد المتزمتين من الطرفين - المسيحية في الشرق أقلية ولذلك كما قال الأستاذ انيس أمنية حياتهم إبعاد الإسلام عن الحياة السياسية وهذا ما اتمناه أنا شخصياً بل إبعاد أي دين عن مسرح الحياة لأنه الخراب فالأديان أفكار من قديم الزمان لا تصلح للحاضر أبداً
هذا رأيي وأشكرك مرة ثانية سيدي الفاضل

12 - نيتشه
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 06:53 )
رائع يا أستاذ سيمون - صباح الخير - القيمر والتشريب - كما يقول صديقك العراقي - نعم حسناً فعل المسيحي اذ لم أخذ بنصيحة بولس - كيف سترى الناس لو طبقوا ما قاله بولس ؟ يبدو أن كل شيء تقريباً جاءت به الأديان هو عكس البشرية وعكس أماني وتطلعات وأفراح البشر بل هي أفكار ميتافيزيقية بعيدة عن الواقع في كل شيء وفي نفس الوقت مخربة للنفس البشرية وتعاكس تطوّر الحياة وتبقينا في مجال ضيق لا نستطيع ان نتجاوزه إنها الجحيم بعينه
شكراً أستاذ سيمون

13 - تتمة ثانية
سيمون خوري ( 2011 / 7 / 1 - 06:57 )
هذه النصيحة يقابلها عند الأخوة المسلمين أخرى مماثلة وهي - العين تزني زناها النظر - ..؟ أخي نعيم المحترم ، نحن الذين نصنع تقاليدنا وعاداتنا التي تتفق مع مصالحنا إختصاراً للموضوع مع إحترامي لوجهة نظرك . وإحترامي الخاص لشخصية المسيح المتمردة وحتى محمد وكلاهما يلتقيان في فكرة التمرد على الواقع القائم أنذاك. لكن هذه الأديان الفضائية كما وردت في نصوص نقلاً عنهم وهو نقل غير موثق ، خلقت أمة لا يعنيها من دنياها إلا إنتقالها الى دار الأخرة والفردوس الوهمي. رغم أن هذا العنصر يبرز بصورة جلية في الفكر الأصولي الإسلامي أكثر مما يظهر في المسيحية . ومع ذلك هناك ظهور حاد له في بعض مناطق العالم فلم يعطى ما لقيصر لقيصر . بل إستحوذ القيصر على كل شئ . أخيراً المسيح كان نصير الفقراء والضعفاء وثائراً على نظام المال. أما بالنسبة الى تعبير - أحضان - شخصياً أعجبني وأرجوا أن لا تعتبر ذلك تهكماً بل حقيقة رغم حيرتي في معرفة الفارق في إستخدام - كلمة - بين أو في -كنت أتمني أن يسقط أخي شامل في أحضان إحداهن أو تسقط إحداهن في أحضان أحدهم . عندها ينتهي التعصب ويتحرر الإنسان من سلطة النص .

14 - تتمة ثالثة أخيرة
سيمون خوري ( 2011 / 7 / 1 - 07:15 )
أخي نعيم المحترم ، هذه التممة الأخيرة ارجوا أن يتسع صدرك لها كما إتسعت أحضان المسيحية لأخي شامل. كما تعرف هناك علم خاص يسمى الأن علم نقد الأديان المقارن أحد أبرز من أرسى هذا الفرع كان الباحث - مرسيا الياد - الروماني وساهم أخرون أيضاً النقد الموضوعي وهنا أشدد على تعبير موضوعي ليس تهجماً على الدين . ففي الوجود لا قيد على الفكر .ولندع الله جانباً فهو ليس فكرة يبرهن عليها . ولنتعاطي في مصير الأنسان على الأرض . لذا لا بأس عندما يلقي أحدنا حجراً صغيراً في الماء تتولد منه عشرات الدوائر التي تحرك الماء الجامد.
ما لقيصر لقيصر هي فكرة علمانية نعم أويد هذا المنطق. لكن أصول الفكر العلماني يعود الى حضارة ما بين الرافدين التي جرى فيها الفصل الأول من خلال قوانين -حمورابي - الشهيرة ,ارجوا بقولي هذا أن لا تفتح أبواب الجحيم ضدي. لكني جاهز لمناقشة هذا الرأي , مشكلتنا أن نعتبر أن العلمانية طارئة ومن الغرب . ونحن لا نعرف تراثنا القديم الذي إلتهمته الأديان الفضائية لاسيما الأولى . ثم النسخ الأخرى المعدلة منها.
أخي نعيم أكتفي هنا وجهدك مشكور كما جهد أخي شامل والأخوة المعلقين ..

15 - تحية وشكر
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 08:18 )
أشكر أساتذتي وإخوتي الذين تناولوا المقال بالنقد والشرح والتعليق
سأبدأ الرد - ولا بد من الرد - وأبدأ الرد على أستاذنا القدير عبد القادر أنيس.
وقبل ذلك لا بد من تصحيح خطأ.
ورد في المقال: لأنّ المسلمين، مهما تؤوّلوا وتتقولوا
والصواب: مهما يتؤولوا ويتقولوا

16 - الأستاذ عبد القادر أنيس. التردد1
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 08:48 )

أجد في مقدمتك ترددا، فأنت تتساءل -أيحق انتقاد دين ما من غير أصحابه ؟- وبعد مد وجزر تكاد فيهما تنزع هذا الحق من شامل
فما هو المسوغ إذن لهذه المقدمة يا نعيم غير تردد يحسب عليك قبل العودة إلى استدراك يحسب لك؟.
عزيزي الأستاذ
كثير من أهل الدين يصرخون ويحتجون ويسفهون، عندما يعلمون أن من ينتقد دينهم، لا ينتمي إلى دينهم. فهل هم على صواب ؟
شخصياً لا أراهم على صواب. لماذا؟ لأنهم أعداء لحرية التعبير أولاً، وأعداء ثانياً لقيم الديمقراطية التي تقدس الرأي الآخر، وتعتبره محركاً إيجابيا للركود العقلي.
وما دمت لا أراهم على صواب، فلا محيد لي - لما كنت واحداً من المثقفين، وأقولها بتواضع - عن خوض النقاش معهم، ومجابهة سلوكهم غير العقلاني وتفنيده، عسى أن نتمكن جميعاً من التأثير فيهم، ومن إحلال سلوك ثقافي جديد محل سلوكهم القديم!.
ولما كان الموضوع في طابعه العام دينياً ومستوفياً لهذا الشرط، اغتنمتها فرصة لطرح هذه الفكرة على المعترضين. فالمقدمة في الواقع هي لتعزيز حرية النقد، وهي موجهة للمعترضين على حرية النقد

17 - حماية من الانهيار
محمد البدري ( 2011 / 7 / 1 - 08:55 )
بدون الدخول في تفاصل كل دين او الجري وراء آيه هنا وضبط اخري هناك مخالفة فان مسالة نقد الاديان حق لجميع الناس دون قيد او شرط. اليس التبشير المسيحي او الدعوة الاسلامية تستلزم فحص ما يعرض علي الناس قبل الايمان بها. الفحص نقد وكشف لما يمكن ان يكون خافيا علي صاحب الدعوة والمهموم بنشر دينه. لكن ما يمنع هذا النقد من التحقق هو الهشاشة الفكرية داخل اي دين (اكرر اي دين) لهذا يتحتم علي المبشر او الداعية او صاحب اي دين ان يحيطة بسياج عال واسوار حمائية حتي لا يصطدم هو نفسه مما يخاف هو ذاته منه. منع النقد هي حالة هروبية وفزع من اعمال العقل. شكرا للسيد الكاتب و لسعة صدره ومشاركته التعليق معنا فالحوار افضل من ادارة الظهر

18 - إلى عبد القادر أنيس المنهج الانتقائي2
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 09:45 )
مهما يؤولوا هذا هو الصواب. شحّ النظر وارتعشت الأنامل وا أسفاه!
عزيزي الأستاذ.
تقول:(( ثم أجدك تعيب على شامل منهجه
وأنا بدوري أعيب عليك هذا المنهج لأني أعتبره انتقائيا.)).
عندي، إما أن يكون المنهج الذي يسلكه الكاتب ذاتياً؛ أي ينطلق من انفعالاته بالشيء الذي يكتب عنه - وهذا المنهج كثير الاتباع من أهل الأدب - وإما أن يكون موضوعياً لا يشرك الكاتب فيه مشاعره وانفعالاته وربما معتقداته، وإنما يتناول قضاياه كما يتناولها العالم في مخبره.
وقد رأيت الأستاذ شاملاً، يكره الأديان - وهذا من حقه - ورأيته يعبر عن كراهيته تعبيراً صريحاً، فرسخ عندي أن نقده للأديان منبعث من ذاته الشاعرة بالكراهية. وقد أكون على خطأ في توهمي، وقد أكون على صواب. ولكنّ عبارته ولفظه الناطق بوصف الفكر الديني، يرجحان أن أكون على صواب في نعت منهجه بالذاتية.
فأما منهجي ففيه انتقائية - أنت على صواب - ولكنّ الانتقائية شيء والذاتية شيء آخر.
وإذا أردت أن تذم الانتقائية، فسيكون ذمك في محله، هذا إذا كان المنتقي يؤمن بعقيدة ما إيماناً كلياً، لأنه في هذه الحالة مرغم على ألا يترك شيئاً ويأخذ شيئاً، لأنّ في هذا تجزيء يخالف الكلية.

19 - إلى عبد القادر أنيس 3
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 10:27 )
تقول:
((من جهة النظر بإيجابية إلى مواقف المسيح والسكوت عن المواقف المخزية لآباء المسيحية وتعاليمها السياسية والاجتماعية و(العلمية) )).
وبقولك هذا وما سيليه تضعني في موقف الدفاع عن المسيحية. والحق أن قضيتي هي نقد منهج الأستاذ شامل النقدي. ولم أفكر قط في الدفاع عن الدين فأنا أيضاً - على الرغم من اشتغالي بالأدب أكثر بكثير من اشتغالي بالفلسفة والسياسة، وقد ذكرت هذا للأستاذ شامل - أنتقد الأديان حينما تفرق بين البشر وتنشر الخرافة والعنف.
بيد أنه لا بد من أن أجيب اعتراضاتك وأنظر إليها على أنها اعتراضات منهجية إن صح التعبير، وليس اعتراضات عقدية.
في قولك أعلاه تجمع بين مواقف المسيح، ومواقف آباء الكنيسة. والجمع ليس منطقياً. فإذا كان منطقياً، كان الجمع بين السيد فؤاد النمري، وكارل ماركس منطقياً أيضاً.
ولا أظن أن هناك مسيحياً واحداً يقارن بين الآباء والمسيح. المسيح هو إله في نظر المسيحيين، وعلى الناقد أن يأخذ هذا المسألة بعين الحسبان. كما لا أعرف مسيحياً يقول بأن الآباء - ولا أعمم - لا يرتكبون المخازي، وقد وصفهم المسيح بالذئاب. ولقد ذكرت (ورطة) المسيحية المخزية مذ تبوأت عرش السياسة، إلى سقوطها ال

20 - إلى عبد القادر أنيس 5
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 11:55 )

((هل كانت الكنيسة المسيحية ضالّة مُضِلّة طوال القرون عندما عملت بكتب العهد القديم كمرجعيات مطلقة استخدمتها لقمع المعارضين ولإعطاء تفسير جامع مانع حول الكون هيمن قرونا طويلة وعطل حركة التطور؟))
الكنيسة علمانية؛ أي مؤسسة جامعة بشرية، ولما كانت كذلك فمن البديهي أن تخطئ، ومن البديهي أن يحكمها مجرمون حينا. والمسيحي يعلم هذا، ومن هنا فلن تجد مسيحياً يعظم أو يحترم (بابا) يسمح بقتل الساحرات، والعلماء، والمسلمين، واليهود، والوثنيين.
لماذا فعّل بعض رجال الكنيسة آيات العنف في التوراة؟ الجواب: لأنهم لم يكونوا مسيحيين حقاً، ولم يكن المؤمنون يومذاك يقرأون الأناجيل ليحاسبوهم، كانت القراءة محظورة في بعض الأحيان على الذين يقرأون. فلما تطور العقل المسيحي وشاعت الثقافة الدينية من منابعها الأصلية تغير الأمر.
أما تعطيل حركة التطور، فهذا ظلم نلحقه بالكنيسة، فللكنيسة فضائل إلى جانب مخازيها. لقد كانت هي التي تنشر الفلسفة وترعى العلماء والفنانين ولا تعاقب منهم إلا من خالفها في العقيدة مخالفة صريحة، ولولا الكنيسة لما شهدت أوروبا المتوحشة، أيّ تقدم.
على الناقد أن يدرس بتجرد تاريخ الكنيسة ففيه صفحات مشرقة.

21 - إلى عبد القادر أنيس6
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 12:36 )
عزيزي الاستاذ
بالنسبة لقول المسيح (اعطوا مال قيصر لقيصر، ومال الله لله) لا بد أن نلاحظ أنه قاله في ظروف صعبة وهو يتعرض لاستجواب حاخامات اليهود. وهو كإنسان نتوقع منه أن يقول خلافا لهذا لو كان في موقف قوة. هكذا كان محمد في مكة (لكم دينكم ولي ديني، من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر)، وبعدها صار (الدين الإسلام))
حذف رد لي يوضح العلاقة بين العهد القديم والجديد، لا بأس، نتابع
في الدراسات الموضوعية، لا يصح أن يستند الدارس إلى احتمالات وتوقعات لم تتحقق. هذا يمكن في عالم الرواية والشعر.
طبعاً من حقّ الباحث أن يجتهد ويفسر ويقول ما يشاء، ليس كل هذا هو المشكلة، المشكلة هي في مدى انطباق اجتهاده وتفسيره على الحقائق؟
ماذا لو سألت السيد جورج طرابيشي: وكيف تعلم أن المسيح إنما قال قولته خوفاً من اليهود؟
ألا يوجد في تاريخ البشر شخصيات نطقت بما تؤمن به، ولم ترهب الموت؟
ماذا عن سقراط؟ ماذا عن الحلاج؟ ماذا عن ملايين الشهداء؟
مسألة (لكم دينكم) فلا يجوز ربطها بالخوف من المكيين، هذا خطأ تاريخي فادح
القرآن قضية إشكالية، ويمكنني أن أتخيل أنه مكون من قرآنين
قرآن مسيلمة الذي سرقه المسلمون، وقرآن محمد، فما رأيك؟

22 - الشيخ والقس نعيم إيليا
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 13:15 )
تحياتي للجميع - محاورة الأستاذ نعيم للأستاذ أنيس لا تخرج عن محاورة رجال الدين في دافعهم عن الدين الذي ينتمون إليه - تبريرات لا داعي لها - أنت يا أستاذ نعيم تسلك نفس طريق شيوخ الإسلام فإنهم يقولون هناك فرق بين ما قاله محمد وبين كذا ويقولون ويستخدمون نفس عباراتك وأنا استطيع ان انقل نفس كلامك بتحوير بسيط وبدلاً من أن أقول المسيح كما تفعل أنت أقول محمد وبدلاً من الآباء اٌقول المشايخ وإشكالية القرآن متأتية مما سبق فمحمد وعيسى وموسى لم يأتوا بشيء جديد بل هي نصوص قديمة من حضارات أقدم وهذا لا يتناطح فيه أحد فالحفريات تؤيد ذلك وغالبية الأنبياء شخصيات وهمية إذا لم نسلك الطريق الذي قال عنه الأستاذ سيمون فسوف تبقى تفسر ويفسر غيرك وتدافع ويدافع غيرك وتبرر ويبرر غيرك وكانك يأبو زيد ما غزيت - لا زال رأيي كما هو لم أجد في الحوار سوى أسماء قليلة استطاعت أن تتمرد على واقعها وهي من جذور مسيحية أما الباقي فبالرغم من الإدعاءات فهم ينتمون في اللاوعي إلى البيئة والنشأة الأولى وأنا لا ألومهم فمن الصعب جداً على الإنسان ان يتحرر من الخرافات التي تربى عليها ومن الحليب الذي أرضعته والدته في الكنيسة او المسجد

23 - إلى عبد القادر أنيس 7
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 13:26 )
ع
((القول بإن المسيحية تنحّت بسلام قول غريب منك بالذات يا نعيم. تاريخ العلمانية يقول لنا عكس
انتصار العلمانية في البلدان المسيحية لم يتم لأن الكنيسة أرادت ذلك بل رغم أنفها وظلت طويلا تحاول العودة من النافذة بعد أن طردت من الباب. وتحالفاتها مع الأنظمة المستبدة في أمريكا اللاتينية ووقوفها في صف أعداء الاشتراكية غير خاف)).
عزيزي الأستاذ،
كارل ماركس ظهر في عصر كانت الكنيسة مسيطرة فيه، ومع ذلك لم يلق أيّ اضطهاد منها.
العلمانية الأوروبية لم تخض حرباً عسكرية مع الكنيسة، ولو أرادت الكنيسة أن تحتفظ بسلطتها في فرنسا، لشنّت حرباً مظفرة على العلمانيين الذين لم يكونوا مسلحين، ولكنّ الكنيسة أدركت أخيراً أن الحرب والسلطة ليستا من قيم المسيحية. فالفضل في صعود العلمانية يعود إلى انتشار الوعي المسيحي الحقيقي بين أتباع الكنيسة. والكنيسة لا تحاول العودة إلى السلطة كما تتصور، لأن أعضاءها مسيحيون مؤمنون بمقولة المسيح
في ألمانيا يحكم حزب مسيحي من أقوى الأحزاب الألمانية، ومع ذلك لا يفكر أي عضو منهم باستعادة سلطة الكنيسة، كما يفكر أردوغان.
ينبغي أن نكون منصفين في أحكامنا ولو كان الحكم على خصومنا وأعدائنا.

24 - اعتذار
نعيم إيليا ( 2011 / 7 / 1 - 13:37 )
حذفت مشاركتان من مشاركاتي، ولا أدري السبب!
بل أدري، ولهذا أرجو الجميع أن يتفهموا سبب توقفي عن الرد والمناقشة.
أنا أتعب كما تتعبون، عظامي تئن في مجلسي خلف آلة الكتابة، وبصري الشحيح، يكاد ينفد، ثم أكافأ بجائزة الحذف
شرفني حضوركم، وألف شكر لكم ولإدارة الحوار المتمدن

25 - الصحة والعافية
سيمون خوري ( 2011 / 7 / 1 - 14:34 )
أخي نعيم المحترم تحية لك ونتمنى لك الصحة والعافية .مع التقدير لك

26 - ملاحظة غريبة شوية
رعد الحافظ ( 2011 / 7 / 1 - 14:44 )
تحيّة للكاتب وجميع ضيوفه الكرام
هناك رأيّ سمعتهِ من صديق ذي إصول مسيحية , لكنّهُ الآن ليبرالي علماني لايفرق بين الأديان وقد سمح لي بذكر إسمهِ ورأيهِ الذي يبدو غريباً للبعض خصوصاً الأحبّة المسيحين
****
كان حوارنا يدور حول تشابه كل الديانات , فقلتُ ساعتها , كلّ الأنبياء سعوا للسلطة والمُلك وكان الشائع انّ النبي هو نفسه ملك القوم أو كبيرهم
وأضفتُ ما يلي / لعل يسوع المسيح كان هو الوحيد زاهداً في تلك الرئاسة والسلطة , فأجابني مُحاوري / سعد جميل ( مهندس مدني في السويد )
قائلاً / وما أدراكَ لو قُدّرَ لهُ ليعيش , ربما كان ليسلك نفس طريق السلطة ؟
وأضاف / هو في بداية دعوتهِ السلميّة تأثر بتعصب اليهود الذين إتهموا والدتهِ بالزنا وكان عندهم عُرف أو شريعة بقتل إبن الزانية , فهو إضطر للدفاع عن براءتهِ وإمّهِ بتلك الطريقة المُسالمة في ظلّ سيطرة المجتمع اليهودي , ساعده في ذلك حكم الرومان الاشبه بالديمقراطي يومها
وأضاف أعتقد جميعهم متشابهون لو سمحت لهم الظروف في الزعامة والسيطرة وتمجيد الذات , ربّما كان يسوع سيكون اشدّهم كونه إدعى انّه إبن الله منذ وقت مبكر
تحياتي للجميع

27 - تعليق
شامل عبد العزيز ( 2011 / 7 / 1 - 15:11 )
الأستاذ نعيم - نتمنى لك الصحة ونأسف لحذف الحوار تعليقاتك وردودك ولا علاقة لنا بالأمر فأهل الحوار أدرى بنوعية التعليقات على وزن اهل مكة ادرى بشعابها
محاورة الأخ رعد والصديق المهندس سعد جميل هي زبدة الكلام - قبل أكثر من عام طرح الأستاذ عبد القادر انيس نفس الفكرة وسأل نفس السؤال واعتقد على مقالة من مقالاتي إذا لم تخوني الذاكرة - ماذا لو ؟ هذا ما يتجاهله المغيبين أو المؤدلجين بتعبير رعد الحافظ - المجتمعات التي نسعى لها هي مجتمعات مدنية - يسود فيها العدل والمساواة بغض النظر عن الجنس واللون والدين والطائفة وحبذا لو نرتقي لحذف كلمة الدين من الهوية والهوية تكون بالاسم والرقم فقط حتى نشعر بأننا مواطنون لا يفرق بيننا نبي او دين
شكراً للأستاذ نعيم ونأسف مرة أخرى
تحياتي للجميع

28 - الأستاذ رعد الحافظ المحترم
ليندا كبرييل ( 2011 / 7 / 1 - 17:45 )
تحياتي أستاذ إيليا ، ويؤسفني أن يكون رأيي مخالفاً لرأي حضرتك وأجد أن الأساتذة الكرام قد تفضلوا بآراء بددت بعض الغموض في نفسي ، شكراً لكم جميعاً . بالنسبة لملاحظة السيد سعد جميل صديق الأستاذ رعد ، أرجو أن تسمح لي بملاحظة بعد إذنك : أخي رعد ، يقول السيد جميل عن المسيح :لو قُدّرَ لهُ ليعيش , ربما كان ليسلك نفس طريق السلطة . أنا لا آخذ الأمور بالتخمينات والتقديرات ، والجملة تحتوي على حرف الامتناع ( لو ) أي أن شيئاً مما قدره الأخ سعد لا نصيب له من الواقع والحقيقة ، أتعامل مع ما أنجزه المسيح خلال فترة حياته وإلا كان لنا أن نطبق التخمينات على أي حدث من الماضي في الحياة من وجهة نظرنا وتقديرنا ، وهذا يخالف المنطق ما دام نصيبه من الحقيقة صفراً . كلامه مرفوض ما دام يبني فرضيته على لو وربما . أرجو إن كان هناك من يتفق معي أن يوضح الصورة بشكل أفضل وشكراً. تحياتي لحضرتك أستاذ نعيم وللإخوة المشاركين ،

29 - رد الى الأستاذ رعد
نورس البغدادي ( 2011 / 7 / 1 - 18:22 )
عن اذن الأخ نعيم ، عزيزي الأستاذ رعد قد تستغرب لو قلت لك ان لي صديقان كلاهما يحملان اسم سعد جميل وكلاهما مسلمان وكلاهما مهندسان مدني ويبدو ان هذا الأسم شائع جدا ، المهم وانت الباحث النظيف اتيت لنا بآراء غالبا ما نقرأها في منتديات حراس العقيدة الأسلامية ، كيف يفوتك وانت الفارس في البحث بأن المسيح صعد الى اورشليم طوعا وكان يعلم بأنه مطلوب من اليهود لقتلة ، المسيح قال مملكتي في السماء وليست من هذا العالم وكان الجمهور يحاول التمسك به لينصبوه حاكما لهم ولكنه كان يفلت ويختفي عنهم ، كذلك موضوع رفضه لتقسيم الأرث ، وهذا يعني ان رسالته لم تكن ارضية ولم يأتي لأستلام الحكم بل قال لتلاميذه انتظروا مجيئي الثاني ، بخصوص اتهام أم المسيح بالزنا فهذه قصة اسلامية بحته وكل ما قالوه اليهود عن المسيح هو : اليس هذا ابن يوسف النجار الذي نعرفه ؟ ولو اتهمت مريم العذراء آنذاك بالزنا لما توانى اليهود عن رجمها في الحال ، تحياتي لك وارجو ان تقلل جرعة الويسكي وجعلها مثلي كأسين فقط وصحتين لك وللجميع

30 - الأفكار الغريبة
رعد الحافظ ( 2011 / 7 / 1 - 19:14 )
صديقي العزيز / نورس البغدادي
أقسم لكَ أنّي ضحكتُ ( بحُبّ ) وليس تهكماً على تعليقكَ ولو كنتَ قربي لأحتضنتكَ أخاً لي وجلبتُ لكَ كأس نبيذ ( 12% كحول) ,و هو مشروبي المفضل حالياً نظراً للصحة و لتوفرهِ , لكن في كل الأحوال أنا لا أقرب الويسكي منذُ 30 عام لأسباب صحيّة ,, ماعلينا أعرف انّك كنت تمزح
****
ومع تشكيكَ في قصة الإسم ( سعد جميل ) مع أنّكَ قلتها بأدب جمّ لكنّي أؤكد لكَ وجوده وهو زارني للتعرف وجلب معه باقة ورد محترمة لسلامتي بعد عملية ساقي وهو كاتب سابق في الحوار ومواليد 76 ورجل محترم وهاديء جداً وربّما يقرأ تعليقاتنا ويُعقّب مع أنّي لم ألاحظ له تعليق سابقاً هو مشغول في عملهِ جداً , وبالمناسبة هو لم يتلفظ بكلمة سوء على السيّد المسيح فقط كان يوضح لي فكرته
*****
هنا أعود لنقطة ليندا الوردة ... لو
طبعاً لو ... لم أقل حصل كذا وكذا قلتُ هذه فكرته
حتى في العنوان كتبتُ فكرة غريبة شوية
أحبتي كل ماهنالك هو رأي جدير بالإستماع رغم غرابته
لكن من قال انّ غرائب الافكار لاتشعل في عقولنا وهج التفكير؟
بعدين أظنّكم تعرفون موقفي من المسيحيّة ومسالمتها , لماذا تتصوروني تغيّرت ؟
محبتي لكم

31 - كل يسعى إلى سلطة
عبد القادر أنيس ( 2011 / 7 / 1 - 19:36 )
أتأسف شديد الأسف لتعرض صديقنا نعيم للحذف، فخسرنا بذلك حوارات مثمرة. فتعقيبات نعيم مهما اختلفنا معها تمتاز بقوة الحجة والمنطق وسعة الاطلاع .
أنصح نعيم أن يفعل مثلي. فعندما يتعرض تعقيبي للمنع أعيد قراءته وتعديل ما أراه السبب في الحذف. وأحيانا يكون المنع مجرد سوء فهم.
حول الفكرة التي مفادها أن المسيح لو كان في مركز قوة لاختلف موقفه، أنقل هنا للمفكر اللبناني علي حرب حول النصوص والأفكار فيما (( تمارسه من أمبريالية وسلطة رمزية بوصفها خطابات تكشف بقدر ما تحجب، أو تكشف من خلال النقد عما تمارسه من ديكتاتورية باسم الحقيقة.))
وهو ما يعني أن النصوص هي مشاريع سلطة، وبما أنني كملحد لا أومن بأن الأنبياء صادقين ولا أن عيسى ابن الله، فمن المنطقي أن أرى في أفكاره التي قدمها بوصفه ابن الله مشروع سلطة ولو رمزية وهو ما حدث فعلا مع أتباعه الذين حولوها إلى سلطة وأية سلطة.
تحياتي

32 - بولص الرسول
فؤاد النمري ( 2011 / 7 / 1 - 19:39 )
يقول نعيم إيليا.. لا تكتمل المسيحية الا بتعليمات بولص وهو لا يعلم أن المسحية الحالية هي مسيحية بولصية بالكامل ولا دخل ليسوع الحقيقي بها من قريب أو بعيد
كتبت عن بولص أكثر من مرة وهذا البولص هو حقيقة عدو دعوى يسوع الثائر ضد روما بينما بولص رجل مخابرات روماني. من يقرأ رسائل بولص قراءة نقدية يتأكد كم هو كاذب هذا البولص حتى اسمه كاذب فهو شاؤول وليس بولص

تقرأ رسائله فتعرف أنه لم ير أي رؤيا فهو لم يسبق له أن رأى يسوع فكيف عرف أم ن ادعر أنه رآه هو يسوع ثم يقص الحادثة مرتين متناقضتين
يسوع أصلاً هو من تلاميذ يوحنا المعمدان الذي كرس حياته للنضال ضد روما من خلال عدم دفع الضرائب والعيش في الصحراء. مقولة يسوع مال قيصر لقيصر وما لله لله قصد مباشرة أن القيصر لا يستحق أية أموال من أموالنا وهذا المعنى ورد في مقولة ليسوع في انجيل متى
بولص بكلمة جاسوس لروما وثمة مائة دلالة ودلالة تؤكد هذا منها سفره للبتراء حال الرؤيا باشرة وبقي عدة سنوات في البتراء يتجسس لحساب روما التي كانت في حرب مع الأنباط. ودلالة أخرى أن نقله من القدس إلى قيسارية تم بحراسة 420 جندي ودلالة ثالثه وهي أنه لم يقبل محاكمته الا نيرون

33 - اخ رعد الحافظ
يوسف روفا ( 2011 / 7 / 1 - 20:42 )
ان اعتقد ان المسيح التاريخي لم يكن موجودً، لكن الروايات المدونة في الإنجيل والقرآن تقول غير ذلك!يقول صديقك:وما أدراكَ لو قُدّرَ لهُ ليعيش, ربما كان ليسلك نفس طريق السلطة؟كيف كان سيحكم المسيح؟! والتاريخ قال ان فلسطين كانت محكومة من الرومان من قبل الميلاد ثم من الفرس ثم استطاع الإمبراطور هرقل أن يطرد الفرس من القدس٦٢٨م.ثم دخل عمر بن الخطاب القدس٦٣٨م.
تم القبض على المسيح ليلاً واستطاع عند رؤيته المشاعل أن يميّز القادمين للقبض عليه من بعيد (مرقس 14: 42) «قُومُوا لِنَذْهَبَ. هُوَذَا ٱلَّذِي يُسَلِّمُنِي قَدِ ٱقْتَرَبَ».لماذا لم يهرب المسيح من الجنود الرومانية نهاراً الى نهر الأردن مثلاً قبل القاء القبض عليه اذا كان يريد ان يحكم؟إتهموا والدتهِ بالزنا وكان عندهم عُرف أو شريعة بقتل إبن الزانية،صحيح،لماذا لم ترجم مريم؟! ولقد حكمت محكمة دينية يهودية في القدس برجم كلب!!! سائب حتى الموت قبل اسبوعين كما كتبت في احد مقالاتك/تحياتي لك وسيد الكاتب

34 - لو كان هناك عدة أصلاً
رعد الحافظ ( 2011 / 7 / 1 - 22:03 )
عزيزي يوسف روفا
وهل تظننّي سوف أتبنّى وأدافع عن تلك الفكرة
كلّ القصّة وما فيها / إحتمال طرحهُ صديقي سعد جميل
وكوني وجدتُ فيه فكرة غريبة ذكرته لكم تحت نفس العنوان / فكرة غريبة
ثمّ كيف تقول أنّك لاتؤمن بوجود المسيح التأريخي وتناقش تفاصيل إحدى القصص أو الإحتمالات ؟
أصلاً أنا في داخلي أعتبر الكلام عن الأديان مضيعة للوقت لكن نضطر إليه لتوضيح أنّه مضيعة للوقت والجهود الإنسانية
لاحظ مثلاً مازال المسلمون يتناقشون / هل ابا طالب الذي هو( والد الامام علي ) سيدخل الجنّة أو النار ؟
وكلّ فئة تأتي من مصادرها بالأدلة على رأيها وهناك قنوات تخصص شهر رمضان كلّه للحديث بحلقات عن مثل هذه المواضيع التافهه
قل لي بربّك / ما الفارق بين أؤلئك وبين من يتناقش الآن في كون مريم زانية أم عذراء ؟ ماذا ستقدم لنا تلك المعلومة من فائدة ؟
هذا إذا وجدت أصلاً شخصية مريم وإبنها يسوع
وإذا وجدت جنّة ونار ليدخلها أبا طالب ؟
تحياتي لكم

35 - اخ رعد
يوسف روفا ( 2011 / 7 / 2 - 03:14 )
تسئلني[ثمّ كيف تقول أنّك لاتؤمن بوجود المسيح التأريخي وتناقش تفاصيل إحدى القصص أو الإحتمالات؟]
ناقشت نقاش افتراضي مع صديقك،لو المسيح التاريخي كان طالب سلطة!! لماذا لم يهرب من الجنود نهاراً قبل ان يلقي القبض عليه ليلاً،كان هنالك ١٢ ساعة لكي يهرب بإتجاه الأردن،يكون جيش جرار ويرجع ليحارب الرومان،اي سلطة كان يسعى لها؟سياسية؟مستحيل حتى لو عاش ١٠٠ سنة، لكان الرومان له بلمرصاد،ويصلب بدون تدخل من اليهود،ولو كان وراء السلطة الكهنوتية، لكان هذا ايضاً مستحيل،لأن عمره كان ٣٣سنة،وليكون بطريارك خاخامات الكهنة اليهودية على الأقل يجب ان يكون عمره فوق ال٦٠سنة.
اخيراً ليس لدي شك في عدم وجود المسيح مثل عدم وجود جني مصباح علاء الدين وكذلك الفئران:)لا تظن ان القمر مصنوع من جبنة!.
من المعروف أن من يولد أصم فإنه بالضروره لابد أن يكون أخرس. فلماذا؟
لانه لابد ان يسمع اولا حتى يتكلم.سؤال صديقك كان غير منطقي.
()تحياتي

36 - شكراً لردك عزيزي رعد الورد
ليندا كبرييل ( 2011 / 7 / 2 - 03:54 )
فقط أردت أن أقول أنه لا يجوز لنا أن نضرب بالمندل ونفسر أحداثاً مضت على هوانا ، لأنه يفترض ظروف معينة لينقلب المسيح 180 درجة ويطمح إلى سلطة ، وهكذا سيجرنا مثل هذا التحليل لافتراضات غير منطقية ،مجرد افتراضات ليس إلا ، أنا أتعامل مع المعطيات التي تركها لنا المسيح وهي تقول لي إن السيد جميل جانب الصواب ولم يكن رأيه أكثر من افتراض لا نصيب له من التأييد لأنه يفتقر إلى الإثباتات . التخمين حول ما مضى مرفوض ، فلنبحثْ في معطيات الحاضرللاسترشاد بالتنظير للمستقبل . وشكراً  

37 - لادليل على أية رواية دينية
نبيل السوري ( 2011 / 7 / 3 - 08:26 )
كل ما بين أيدينا هو كتابات وأفكار مشوشة ومجتزأة وكلها ورد لنا بالتواتر، ويمكن القول أنه لا يوجد أي دليل علمي مقبول على وجود الأنبياء خاصة المسيح والذي يقال أنه كان يوجد كثيرين من أمثاله في تلك الحقبة
أما القرآن والحديث والإنجيل والتوراة ومثيلاتها وكذلك روايات كثيرة فإنني أراها كلها أقرب للخرافات والأساطير وحدوتات العجائز من أي شيء آخر

أوافق يوسف روفا ورعد الحافظ على ما وصلا إليه وطبعاً البحث القيّم لمعلمنا عبد القادر أنيس ومداخلات العزيزة ليندا التي هي كالبهارات تعطي النكهة الطيبة للحوار، ولا شك أن هذا المقال ومداخلاته هي من أرقى ما قرأنا

اخر الافلام

.. -أنا لست إنترنت.. لن أستطيع الإجابة عن كل أسئلتكم-.. #بوتين


.. الجيش الإسرائيلي يكثف ضغطه العسكري على جباليا في شمال القطاع



.. البيت الأبيض: مستشار الأمن القومي جيك سوليفان يزور السعودية


.. غانتس: من يعرقل مفاوضات التهدئة هو السنوار| #عاجل




.. مصر تنفي التراجع عن دعم دعوى جنوب إفريقيا ضد إسرائيل أمام مح