الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


حوار مع د نبيل عبدالفتاح

عبدالنبي فرج

2011 / 8 / 6
مقابلات و حوارات


حوار مع د نبيل عبدالفتاح الباحث المرموق بمركز الاهرام الاستراتيجي

المشهد السياسي والحركات الراديكالية
هذا الحوار مر علي أجرائه مع الباحث المدقق نبيل عبد الفتاح منذ حوالي أربع سنوات تقريبا وكنت أجريته لصالح جرنال عربي ولم ينشر في ذلك الوقت بالتأكيد لجراءة نبيل التي تحسب له ولا تحتمله صحيفة عربية
ثم حاولت نشره في جرنا ل مصري ولكنني فشلت وظل هذا الحوار معي وكلما رأيته شعرت بالذنب تجاه صاحبه لعدة أسباب منها أن الحوار مع باحث بحجم نبيل هو قيمة مهمة ومفيدة أذ كنا نريد بالفعل تغيير الوضع الحالي , ثانيا أن الرجل كلف نفسه بالرد في حوار طويل لم يترك شاردة أو واردة في المشهد السياسي الأ وتم فحصها تحت مجهر علمي مدقق وحاذق ونظرات ثاقبة تفرز تشوهات المشهد المؤلم سواء التي كانت بفعل الحداثة أو بفعل السلطة أو شطحات وأهواء الشارع
ولماذا النشر رغم مرور هذه المدة
لأن الأمور لم تتغير نفس الدكتاتورية والقمع المادي والرمزي وتغول المشاريع ألمناهضه للتقدم سواء التي في المعارضة أو التي في السلطة وانعدام الخيال وقصور الرؤية وفداحة القادم ولذلك تظل نظراته وأرائه ذاد للمهموم الحقيقي بالشأن العام
عبدالنبي فرج
* كيف يمكن بناء تصور مستقبلي للعلاقة بين الدولة وتيار الإسلام السياسي الراديكالي خاصة بعد المراجعات الأخيرة ؟
- بناء التصورات المستقبلية عملية معقدة , وتعتمد علي توافر بنية معلوماتية يتوافر لها الحد الأدنى من الانضباط والدقة والصدقية , حتى يستطيع الباحث آي كان انتماءه الفكري والسياسي وأدواته المنهجية أن يوظف آلاته الاصطلاحية والنظرية والمنهجية في مقاربة الظواهر والخطابات والإنتاج الرمزي في الحقول الدينية . عملية بناء التصورات والسفارات ولا نقول السيناريوهات حول مستقبل العلاقة بين الجماعات الإسلامية الراديكالية وبين الدولة المصرية ليست عملية ذهنية أو نظرية بسيطة لأنها تحتاج إلي بناية معلوماتية في حقول عديدة , التعليم , الاقتصاد, والقيم , والثقافة , والأعلام والأحزاب السياسية , أوضاع الصفوة السياسية الحاكمة , واحتمالات تجديدها ونوعية الأشخاص المرشحون للتجنيد داخلها , ومستقبل ظاهرة الشيخوخة السياسية , وأنماط التكوين السياسي والعملي لهؤلاء الشخصيات وتوجهاتهم وسياسة الأمن….الخ
هناك محدد أخر وهو الإطار التاريخي للعلاقة بين الدولة والجماعات الراديكالية وطبيعة إنجازات كل طرف في التأثير علي الطرف الأخر
, آي مواريث العلاقة بين أطرافها من ناحية أخري والأطراف الإقليمية والدولية لأن حالة الأديان لم تعد قاصرة علي العوامل الداخلية, في تطورها وإنما الأدوار والتفاعلات الإقليمية والعالمية بالغة التأثير. آي محاولة لمقاربة أو تعامل تحليلي مع آي ظاهرة أو أزمة أو إشكالية دينية إسلامية أو مسيحية أو بوذية..الخ يغفل أنها طابع عالمي يقع في خطاء قاتل , السؤال الآن أين هي المعلومات أو الشفافية حولها في المنطقة حتى يمكن بناء تصور مستقبلي بشأنها .
*الم يتحسن وضع المعلومات في الفترة الأخيرة خاصة في ظل نظام العولمة والثورة الهائلة في المعلومات ؟
-ثمة تغيير نسبي لكنه ليس نوعيا , في ظل ثورة المعلومات , الطابع العولمي للظواهر الإسلامية السياسية الراديكالية ساهم في وتيرة تدفق المعلومات والدراسات عن ذي قبل فضلا عن آن الإنتاج السياسي الديني والعنفي والرمزي وال طقوسي والعقدي للمنظمات الإسلامية الراديكالية علي مسارح العالم المعولم وفضاء ته جعل أمامنا ظواهر عديدة تحتاج للرصد والتركيب والتحليل . أقول تدفق ذي وتيرة أسرع من ذي قبل كي أحدد إننا لإنزال نتعامل مع ظواهر جبل ثلج عائم غير محدد المعالم والجيولوجيا السياسية والتنظيمية الاجتماعية والرمزية , الأخطر آن الخريطة الجو سياسية للإسلام السياسي لا تزال موشومة بغيوم عديدة لأنك أمام منظمات المستور والسري فيها أكبر من الظاهر والباطن محجوب عن روىء البحث وكثير لا تعرفه سوي أجهزة الاستخبارات..
*
أن دور هذه الجماعات في الحياة السياسية والمجتمعية شديد الأهمية ولذلك أعذرني في استقصاء أكثر عن هذا الموضوع حي لو كان قاصرا
-
بالطبع ممكن بناء سفارات _ إذا شئنا استعارة نحت أستاذنا إسماعيل صبري عبد الله ولكن ستكون عامة
اولا هناك معطيات في تاريخية العلاقة بين الدولة والدين والجماعات الراديكالية لابد من أخذها في الحسبان منها ! أن الدولة المصرية وأجهزتها تعتبر أن الدين هو أحد أخطر المناطق سخونة والتهابا في السياسة المصرية ومن ثم تعتبر الدخول إلي هذه المنطقة من غير طريقها هو أمر بالغ الخطورة في السياسة والصفوة الحاكمة . من هما الدين يمثل مكانا محجوزا للدولة والصفوة السياسية والحكومة تديره مباشرة من قبل جهازها الأمني والسياسي والإيديولوجي والمؤسسة الدينية الرسمية
2 تاريخ نظام يوليو هو تاريخ التوظيف النفعي والسياسي والبرجماتي للدين في السياسة
2- تاريخ نظام ثورة يوليو مع الحقل الديني هو تاريخ التوظيف النفعي والسياسي والبرجماتي للدين في السياسة والشرعية ومواجهة الخصوم من التيارات الحديثة والمعاصرة شبه المعلمنة وأي وأيضا إزاء الأخوان والجماعات الإسلامية الراديكالية.
الصفوة الحاكمة والحكومات المتعاقبة أرادت احتكار الدين والحداثة والعولمة والتقدم والإصلاح, اعتقدت صفوة يوليو ببساطة لا تغتفر أنها تستطيع امتلاك كل شيء , الرموز , الأفكار والمشاعر والتاريخ ومن ثم لم تستطع ألا فيما يندر من أفكار أن لمشروعات إصلاحية في الحقل الديني _ مؤسسات _ خطابات وشخوص ..الخ
بل نستطيع آن نقول أنها عسكرت الدين وركزت علي جوانبه التعبوية واستفزت تعبيراته الراديكالية والرمزية حول الهوية في السياسات الخارجية ,والاجتماعية والتعليمية , والإعلامية , بل أنها اختصرت الهوية في بعض أبعادها وحاولت تنميط الهوية , مع الجماعات والمؤسسة الرسمية والأخوان وأئمة الغضب , وفقهاء الشوارع والحواري من الشباب صغير السن الذي يفتي غالبا بلا علم . كل هذه القوي حولت تمثيلات الإسلام الرمزية والطقوسية إلي أنها الهوية فقط , وهو آمر عن خفة وبساطة لا تحتمل قط . الهوية مركبة وتاريخية وتنميطها أو الزعم بذلك عملية بشرية أيدلوجية وراءها أهداف سياسية ومصالح محض لبعض الجماعات
3
أن ظواهر العنف السياسي والاجتماعي والسياسي والرمزي الإسلامي الراديكالي هي نتاج الأختلالات في بني السياسية والثقافية والتعليم والاقتصاد والقيم ومن ثم هي رهينة معالجة هذه الآختلالات عبر رؤية إصلاحية شاملة وتصور للعلاقة بين الحقل الديني وحقول السياسة واللغة والرموز والتعليم والأعلام والاقتصاد
*
هل عالجت المؤسسات الدينية عبر تاريخه الطويل بشكل مرض
_ الحقل الديني مركب ولا يتعين اختصاره في معالجة المؤسسة الدينية الرسمية والمؤسسة الأمنية , هما مجرد عناصر في شبكة من الأدوات لابد أن يتم التعامل معهم في إطار من دولة من دولة القانون الحديث والديمقراطية والإصلاح السياسي الشامل وضرب أوكار الفساد أيا كانت مواقعها في أطار الصفوة أو في صفوف الجماهير , العنف هو أبن شرعي للدكتاتوريات والفساد وبؤس النظاميين التعليمي والإعلامي وتدهور ثقافة بلد من البلدان وعدم قدرتها علي تلبية المطالب الفردية والجماعية للمعاني والرموز والاحتياجات لموقف الشخص إزاء ألذات والجماعة والعالم مع تعقيدات هذه الأبعاد الآن
*
ولكن الملاحظ أن العنف قد خفت في الفترة الأخيرة
- أن الجماعات الراديكالية لا يمكن اقتصارها في بعد واحد وهو السلوك السياسي العنيف بل هناك تجليات راديكالية في العنف الرمزي والاجتماعي ومن ثم آي تقييم وبناء تصور حول مستقبل علاقاتها بالدولة لابد أن يراعي أمرا بالغ الأهمية وهو التحول في ظواهر ومنظمات الإسلام السياسي عموما بل والمؤسسة الرسمية من مجال العمل السياسي المباشر إلي المجال الاجتماعي هذا الانتقال مرجعه تصدي الآلة الأمنية الرسمية للعنف . وضبط امتداداته بعد 1997 وحادث الدير البحري الخطير , تخفيض معدلات العنف اللام شروع عبر العنف المشروع المحتكر بواسطة الدولة أدي إلي تغيير استراتيجية الجماعات عبر إعادة بتاء وتركييب الفضاءات الأسرية والاجتماعية عبر استراتيجية الأسلمة من أفل عبر أنظمة الزى والكاسيتات وأساليب الدعوة والتجنيد في الشارع والحواري المنزل بين الجيران وفي العمل عبر إضفاء الصيغة الدينية عبر المكاتب ولغة الخطابات اليومية وامتداد نظام الزى المؤسلم إلي الأطفال إلي أخر تجلياته
*والقاعدة أنه حيث توجد مصلحة الأمة فثمة شرع الله ومن عدالة وحرية وتسامح ومسؤولية
*, نحن نتناسى أحيانا أنه ل أبوية ولا كهانة في الإسلام
*, أن سياسة تعليمية داخل الأزهر أو الزيتونة أو القرويين هي ابنة عصرها ولا عصمة لسياسة ولا قداسة
*واللوازم انه لا إصلاح للمؤسسة والتعليم والخطابات الدينية ايا كانت دون مناخ حرية وديموقراطية وحقوق إنسان
*أنه ليس موضوعا لكل من هب ودب وليس موضوعا لفتاواي مشاهدي الفضائيات والشوارع اللذين يطلقون فتاوى التكفير واللغة الخشنة في مواجهة بعض كبار المشايخ ومنهم القرضاوي
* يري بعض الباحثين أن إثارة قضية الخطاب الديني سواء إصلاحه أو تجديده بهذا الشكل المكثف هو لأبعادنا عن القضايا الأساسية وهي الإصلاح السياسي من حرية وديمقراطية وحقوق إنسان ؟
- أود أن أتحفظ علي هذه الوجهة من النظر لعدد من الاعتبارات منها تمثيلا لا حصر
أن الإصلاح السياسي والاجتماعي الشامل ليس دعوة جديدة جاءت مع 11/9 أو الاحتلال الانجلو-أمريكي للعراق وسقوط النظام الحاكم لأن المطالبات الإصلاحية تجد وصلا وشرعية وعمقا كبيرا لها طيلة القرن الماضي وتزايدت منذ العقود الخمس الماضية ولاسيما منذ نهاية الرئيس السادات وقبل كارثة 11/9
2أن دعاة الإصلاح غالبهم وطنيون مستقلون وذوي خطابات نقدية متعددة الأبعاد سواء إزاء العلاقات مع الولايات المتحدة وأوربا وإسرائيل وإزاء السلطة والنظاميين السياسي والحزبي الحكومي والمعارض
3 الخطابات الإصلاحية ركزت علي الإصلاح الديني والأخلاقي والاجتماعي والتعليمي والإعلامي
4من طالبوا بالإصلاح الديني نادوا بإصلاح المؤسسة التعليمية مثلا لأننا إزاء خطابات بشرية يعتريها الخطأ كما قد تصيب وتخضع للمتغيرات الاجتماعية والتاريخية والسياسية والثقافية في كل مرحلة و منطقة أو أمكنة أو دولة لا عصمة للآراء الفقهية البشرية حول الدين والإسلام العظيم بل أن اختلاف الأئمة والفقهاء رحمة, والقاعدة أنه حيث توجد مصلحة الأمة فثمة شرع الله ومن عدالة وحرية وتسامح ومسؤولية ومن ثم محاولة احتكار ه باسم مؤسسة ما أو فقيه ما أو دولة ما أو تنظيم سياسي هو لعبة سياسية ومصلحة بشرية , نحن نتناسى أحيانا أنه ل أبوية ولا كهانة في الإسلام مع كل الاحترام للأديان الآخري . من ثمة المطالبات بإصلاح المؤسسات الدينية الرسمية واللارسمية والخطابات المتعددة هو أمر طبيعي وليس جديد من مشايخنا العظام, حسن العطار والطهطاوي ومحمد عبدة وخليفة المنياوي وعبدا لمتعال الصعيدي والمراغي ومحمود شلتوت وبينهم كثر من الإصلاحيين , أن سياسة تعليمية داخل الأزهر أو الزيتونة أو القرويين هي أبنة عصرها ولا عصمة لسياسة ولا قداسة عصرها—
5 من البداهة واللوازم انه لا إصلاح للمؤسسة والتعليم والخطابات الدينية أيا كانت دون مناخ حرية وديموقراطية وحقوق إنسان وهذا ما طالب به غالب الإصلاحيين المصريين منذ عقود عديدة ومديدة
الذي يحاول الفصل بين الإصلاحات هم زبائن السلطة أو عناصر حكومية لا تريد الإصلاح
*
في كتابك سياسة ركزت علي مقولات الهامش والجماعة السياسية الهامشية, فيما يخص قضايا مثل الديمقراطية وحقوق الإنسان والمرآة في خطاب تيار الإسلامي وكأنه المتن عموما … كيف تري الأمر
_ والله العظيم ثلاثة لم أركز في مقولات الهامش وإنما التركيز علي ما تطلق عليه المتن , تعبيرك مجازي وجميل ولكنه يجافي تعقد الظواهر والإشكاليات والأزمات والخطابات التي تعاملت معها في سياسات الأديان , من هنا ما المقصود بالمتن هل هو خطاب الجماعات الإسلامية ألكبري , والمؤسسة الرسمية , وما هو خطاب الهامش هل هو الجماعات الصغيرة الراديكالية أم الدعوية أم بعض المثقفين الإسلامية ؟
تناولن ظواهر وموضوعات عديذة حني داخل موضوعات الديمقراطية والمرآة وحقوق الإنسان, حاولت تحليل اتجاهات الخريطة الإسلامية علي أختلافها. تعرف لماذا ؟ لأنه يوجد خطاب واحد , هناك خطابات عديدة . المشكلة عندما طرحت مؤخرا اصطلاحية تحليل الخطاب الديني , تصور البعض أننا إزاء موضة إنشائية أو لغوية جديدة علي الطريقة الفهلوية المصرية ومن ثم يمكن أن تطلق مصطلح الخطاب وكفي المؤمنين شر القتال من أجل المعرفة المنهجية والاصطلاحية الجديدة . اصطلاح أصلاح أو تطوير أو تجديد الخطاب الديني , أو سياسي أكبر موضة لغوية إنشائية في الإنشاء السياسي والديني في مصر الآن . اصبح التعبير واستخداماته المغلوطة هو علامة علي الفوضى الفكرية وجزء من العشوائية الجهنمية في أسواق اللغة والصحافة والأعلام . كأن مجرد توشية الإنشاء السياسي والديني بالاصطلاحات يكفي عن الفهم والتعميق والبحث لا يوجد. يا أخي الفاضل دراسة شاملة ومتعمقة حول الخطابات الدينية وأسواقها في مصر وأتحدي من يقول أن هناك دراسات تمت بالفعل وتنطوي علي عمليات تأصيلية وتحليلية وتفكيكية للخطابات الدينية أو السياسية في مصر قصارى مال تم حتى الآن مجرد ملاحظات أولية في أفضل مستوياتها ملاحظات مبتسرة ومغلوطة ومشوشة تغلب عليها منهجية قديمة .
هناك خطابات بل أنه وراءها بنيات تجري وراء البنيات كما ذهب ذات مرة ابرتو ايكو المشهور لدي القلة بأنه روائي كبير في حين أنه باحث من الوزن الرفيع .
بعض العناصر الإصلاحية ذكرت في رؤاها الإسلامية حول أوضاع المرآة وحقوق الإنسان والديمقراطية وموقفهم الناصع أن الإسلام لا يتناقض مع جوهر الروح الديمقراطي والحرية وحقوق الإنسان وحقوق المرآة . المشكلة أنه بعض فقهاء ووعاظ السلطة يحاولا إقامة هذا التناقض دفاعا عن انتهاكات حقوق الإنسان . لماذا تقف عند أبوابنا دون خلق الله في مصر والعالم العربي حقوق حرية الرأي والتعبير والتنظيم السياسي وفي الحقوق والحريات العامة والحق في الثروة وفي تبؤ المواقع القيادية , يقال أنه هناك خصوصية وأنه خطاب غربي . لماذا يطالب بعض المنتمين للجماعات الإسلامية بحقوق الإنسان عندما يتم القبض علي بعضهم علي سبيل المثال . يوجد تناقض , رصدت وحللت اتجاهات تري تناقض بين الاسلام والديمقراطية وأخري تري أن هناك تناقض
* كيف تقدم رؤية موضوعية لتجديد الخطاب الديني ؟
-
أولا لا يوجد بالجمع ما يسمي خطاب ديني ينطبق علي جميع منتجي هذا الخطاب, هناك كما قلت جهات عديدة تنتجة خطابات وداخل خطاباتها خطابات.
ثانيا لا بد من وضع خريطة علمية للخطابات الدينية ومراكز إنتاجها وتحليل لبنياتها ومرجعياتها وأطرها التحليلية وبناها علي اختلافها لمعرفة سماتها وخصاصها الموضوعية ولغاتها في إطار اللغة الدينية والأدبية والبلاغية وشعاراتها ألكبري والصغرى وبنيانها الظاهرة والباطنية وضرورة دراسة أنماط استهلاك الخطاب لدي المستهدفين من الجهود عبر دراسات ميدانية
ثالثا الخطابات لأتطور أو تتجدد بين يوم وليلة ولمجرد صدور أوامر حكومية في اطار ارث من الإنتاج ألخطاباتي والممارسات وأنماط استهلاك سائدة
رابعا تطوير الخطابات لن يتم دونما حركة نقدية للخطابات السائدة تتوافر لها حرية النقد والنشر والأعلام
خامسا إعادة نشر كتابات التجديد والإصلاح الديني وإعادة تحليلها في ضوء المتغيرات وزمن أنتاج الخطابات
سادسا دراسة الخطابات الدينية لا بد أن تشمل الخطابات المسيحية المعربة علي اختلافها وخطابات التين الشعبي لأنها أساسية في فهم أنماط الاستهلاك
سابعا التجديد والإصلاح هما جزءا من تجديدات وإصلاحات تعليمية وثقافية وسياسية وأخلاقية آي جذا بسيط من كل متكامل
ما معني هذا معناه أن بيئة وآليات الإصلاح شاملة وتصور استبدال رؤى شاملة فلسفية وسياسية بالحديث الإنشائي الصاخب عن إصلاح الخطاب الديني هو وهم وتضليل
ثامنا تجديد الخطاب الديني مهمة لا تقتصر علي رجال الدين والإسلام لا توجد فيه أساسا طبقة رجال الدين وإنما تشمل تخصصات متعددة في الساسة والاجتماع والقانون والفلسفة والأخلاق والأعلام الخ كما أنه ليس موضوعا لكل من هب ودب وليس موضوعا لفتاواي مشاهدي الفضائيات والشوارع اللذين يطلقون فتاوى التكفير واللغة الخشنة في مواجهة بعض كبار المشايخ ومنهم القرضاوي





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


اخر الافلام

.. قيادي بحماس: لن نقبل بهدنة لا تحقق هذا المطلب


.. انتهاء جولة المفاوضات في القاهرة السبت من دون تقدم




.. مظاهرة في جامعة تورنتو الكندية تطالب بوقف حرب غزة ودعما للطل

.. فيضانات مدمرة اجتاحت جنوبي البرازيل وخلفت عشرات القتلى




.. إدارة بايدن وإيران.. استمرار التساهل وتقديم التنازلات | #غرف