الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


حوار مع المناضل و الاستاذ كريم مصلوح

محمد زاهد

2007 / 6 / 9
مقابلات و حوارات


يرى الأستاذ كريم مصلوح ، رئيس جمعية ثاويزا للثقافة و التنمية ، أن الامازيغيون غير معنيين بالمخططات التي تطبخ بالمركز ، و انه لا مفر من منح حكم ذاتي لمنطقة الريف و لغيرها من المناطق ، كما اعتبر أن ما سمي ب " هيئة الإنصـــاف و المصالحة " كانت على حساب ايمازيغن .


* عملتم مؤخرا على تأسيس إطار جمعوي جديد يحمل اسم جمعية ثاويزا ، ما هي القيمة المضافة التي يمكن لهذا الإطار أن يقدمها للحركة الامازيغية في هذه الـــمرحلة ؟

بداية أشكرك على هذا الحوار ، نحن نسعى من هذا الإطار المساهمة في الفعل النضالي بالريف و من جانب آخر ، فان العمل الجمعوي مازال فعلا أساسيا داخل الحركة الامازيغية ، و هذا يظهر من خلال الجمعيات التي تتأسس ، كما ان بروز بعض الأشكال التنظيمية ذات الطابع السياسي مثل الحزب ، لا يمنع من تقوية نسيج الجمعيات الامازيغية ، بل ان جانب مهم من الامازيغيين لم يقتنعوا بعد بالفعل الحزبي و هذه مسألة اخرى .



* ما هي أهم الأهداف التي تسعون الى تحقيقها من وراء هذا الاطار ؟

كما أشرت نحن نسعى للمساهمة في النضال بالريف و كذا الاشتغال مع المواطن المحلي من اجل الامازيغية و من اجل مختلف القضايا التي تهمه و المتعلقة بالتنمية ، و هنا لابد ان اشير الى ان القناة الجمعوية لم تستطع تكسير الحواجز الموجودة بين النخب الامازيغية و القواعد الاجتماعية ، و هذا يطرح البحث عن قــنوات اكثر فاعلية و متعددة .



* كيف ترى راهن الحركة الامازيغية بالمغرب ، على ضوء المعطيات و التطورات التي يشهدها ملف الامازيغية ؟

يظهر أن الحركة الامازيغية غير قادرة على الوصول لتغيير مجريات الاحداث لصالح القضية الامازيغية ، فالدولة حاليا لا تهتم بالامازيغية .

اعطيكم نموذج ترسيم الامازيغية باعتبارها القضية رقم واحد لدى الحركة الامازيغية حاليا ، في هذا الجانب ليس هناك ضغط امازيغي يمكن ان يجبر الدولة على الاستجابة لمطلبنا ، و فيما يتعلق ببعض التطورات التي تعرفها الحركة الامازيغية مثل بروز الاحزاب ، فهذا جانب غير قادر راهنا على فرض امور جديدة و هذا لا يمنع من القول ان هناك حركة نضالية فيما يتعلق بمسألة الدستور ، و اللجن و التنسيقيات الوطنية تعبر عن ان هناك انطلاقة جديدة ، كما ان الدينامية النضالية فيما يتعلق بدسترة الامازيغية يتحرك بقوة في الريف ، و انتم الاستاذ زاهد فاعل ضمن هذه الدينامية الوطنية و الجهوية و تعرفون عنها الكثير ، و على العموم يمكن ان نقول ان الحركة الامازيغية هي بصدد تأسيس مرحلة جديدة يلعب فيها الشباب دورا حيويا و هذا ربما ما يميز الحركة الامازيغية .



* بناء على ما ذكرت ما هي في نظرك ابرز سمات المشهد السياسي بالمغرب ؟

هناك ما يتعلق اساسا بالدولة ، فالدولة تتحكم في كل صغيرة و كبيرة ، ربما ماعدا ملف الصحراء ، و ذلك نظرا لطبيعته الدولية و خروجه عن السيطرة ، و تلعب الملكية و محيط القصر الدور الاساسي في هذا الشأن مدعومة بالاحزاب و بجزء ضخم مما يدعى بالمجتمع المدني ، فالمغرب سيعرف منذ حكم محمد السادس احداث متنوعة و متسارعة ، و هذه الاحداث هي ما يطلق عليه بمشروع الانتقال الديموقراطي ، و نلاحظ الان انه يتم تحضير المواطن لانتخابات جديدة من خلال القنوات الرسمية ، و هي انتخابات ستزيد من تهميشنا ، فيما ستقرب بين القصر و النخب الانتخابية ، و سيكون هذا على حساب مستقبل الامازيغيين .



* ما هو تقييمكم اذن ، لما يسمى بتجربة الانتقال الديموقراطي ، و الى أي حد توفرت شروط نجاح هذه التجربة ؟

يتعلق الامر بمناورة ، و ليس هناك انتقال ديموقراطي و لا غيره ، و نحن الامازيغيون نؤكد دائما اننا لسنا معنيون بما يتم طبخه في المركز لقد اشرت لك ان بعض الاحداث المتسارعة و الترقيعية و يدخل المعهد الملكي للثقافة الامازيغية هي ما يطلقون عليه انتقال ديموقراطي ، انهم يزيدون تحكما في قضايانا على حساب حقوقنا و من اجل تغيير هذه الامور فانه يجب ان نهيئ الحركة الامازيغية للنزول الى الشارع و لما لا البحث عن قنوات اخرى .



* الاستاذ كريم مصلوح بجانب كونك فاعل جمعوي و مناضل في صفوف الحركة الامازيغية ، انت ايضا باحث و تهتم و تشتغل على العديد من المواضيع من بينها موضوع الفدرالية ، في نظرك اين تكمن اهمية البديل الفدرالي و انظمة التسيير المحلي ؟

الفدرالية ارتبطت بفكر الحركة الامازيغية ، فالوعي السياسي و القانوني الرسمي في المغرب انبنى في أسسه على المركزية في كل شيء ، أن أهمية أنظمة الفدرالية متعددة ، مثل تدبير علاقات التعدد ، تقوية الحريات السياسية ، احترام المواطن في اختيار جهته كما ان الفدرالية تقوم على عدة ايجابيات اخرى من قبيل وضع شؤون اجتماعية و سياسية و اقتصادية و مالية و دولية امام المواطنين المنتمين لهذه الجهة او تلك ، لكن دعني اقول لك ان الفدرالية ليست حكرا على الدول المتقدمة ، فعدد من الدول الافريقية و الاسيوية و غيرها بلدان فدرالية ، و هي بلدان نامية او متخلفة ، و ليس للفدرالية فيها أي تأثير ايجابي امام تفشي الفساد و الاستبداد ، و نحن نطرح المسألة الفدرالية عن وعي و ليس عن جهل ، و نقول ان الفدرالية التي نريدها يجب ان تطرح توزيع السيادة من جديد ، فنحن الامازيغيون لا نمارس حقوقنا ، كيفما كانت طبيعتها ، فالامازيغيون ليس لديهم مثلا النشيد الوطني ، و هذا مثل بسيط ، و نقول يجب ان يكون لدينا هذا النشيد و قس على ذلك ، القضايا الثقافية و الاجتماعية و السياسية و الاقتصادية ، فالفدرالية ليست فقط اداة للتنمية او لتسهيل الادارة المحلية فهذه ليست دائما صحيحة ، فالفدرالية في جميع التجارب ، تحكمت فيها ضغوطات سياسية اما في اتجاه تفكيك المركز كما حدث مع بلجيكا و كندا و غيرها او في اتجاه توحيد السيادات كما حدث في سويسرا مثلا منذ 1848 ، و انا اعتبر انه في حالتنا يجب ان نفهم ان الفدرالية التي نطرحها تتحكم في جوهرها معطيات سياسية ، بمعنى ان المواطن و الجهة سيكونان في قلب الحدث السياسي .



* بالنسبة لك ، ما طبيعة البديل الذي تطرحه ، هل النظام الفدرالي او الحكم الذاتي او الجهوية الموسعة ؟

بالنسبة لنا في الريف يجب ان ندافع عن حكم ذاتي موسع ، و انا ادفع في اتجاه تأسيس حركة ريفية لهذا الشأن ، فالفدرالية تقتضي بروز حساسيات جهوية ، و يبدوا الى حد الان ، و كما كان دائما ، الريف جهة قادرة على الضغط ، فهو اقليم يتوفر فيه ما يسمىpressions centrifuges : ، و الريفيون يجب ان يوحدوا قوتهم من اجل هذه المسألة تحديدا ، كما ان الحركة الامازيغية ليست قادرة على فرض نموذج فدرالي حاليا ، و الدولة لا تهتم بنا نحن في الريف ، و انا اقول ان الامازيغ عليهم ان يشكلوا جبهات جهوية قوية ….



* ما هي اهم الاعتبارات التي تجعلك تطرح هذا البديل ؟ و ما هو تصوركم لذلك ؟

الحكم الذاتي للريف مسألة لا رجوع فيها ، و هذا الحكم الذاتي سيمنحنا قوة التركيز على اقليمنا فهو يحتضر ، هويته مهددة ، ابناؤه يهاجرون ، و الدولة تعمل حاليا من اجل تحطيمه .



* و لكن هناك بعض المشاريع المهمة ؟

دعني اقول لك ان هذه المشاريع جاءت بضغط اوروبي كبير ، فما الذي تحقق منذ انشاء وكالة تنمية الشمال ، لاشيء كما تعلمون ، بل ان هذه الوكالة تم توجيهها من جديد نحو بعض المراكز ، نعم الدولة تعمل على مد خط سككي و كذا بناء الطريق الساحلي ، فهذين مشروعين سيكونان ضد جوانب اخرى ، فالدولة تخاف من الريف بتاريخه و ثقافته و لغته ، و هذه المشاريع ستكون من اجل تدمير هوية الريف ، و الان هناك خطة في المستقبل لفتح منطقة حرة قرب مليلية ، و كما ان بداية المتاجرة بجبال الريف و تحويلها للمستثمرين السياحيين ستبدأ لا شك ان هذه الامور ستكون خطيرة على مستقبل المواطن الريفي لانه لا تضمن له تسيير مثل هذه المشاريع ، فهي يتحكم فيها المركز ، في الوقت الذي نظل نحن الريفيون نتفرج ، و الدولة تشجع مثل هذه الامور حاليا ، لانها تنتمي الى ما يطلق عليه بمشاريع الدمج ، و انا اقول انه يجب ان تكون مثل هذه الامور بيدنا و نتحكم فيها .



* هل هذا يعني انكم تعارضون مثل هذه المشاريع ؟

نحن نعارض اهدافها ، فهدفها ليس تنميتنا انما هو مزيد من محو وجودنا و الريفيون قادرون على بناء نموذج يطمحون اليه ، فالريف ليس جهة و فقط بل هو وطن .


* و ما هو تصوركم لهذا الحكم الذاتي ؟

نحن لدينا تصور عن الحكم الذاتي في الريف ، فبالاضافة الى ان هناك جوانب معيارية مثل وجود سلط ثلاث ، فاننا سندافع عن ما يتعلق بما سيكون في صالحنا و يتلاءم مع خصوصيتنا ، و نظرا لامكانيات الريف الضعيفة ، فانا اقول دائما باننا يجب ان ندافع عن وضع استثنائي للريف ، يفرض على الدولة التعويض الاقتصادي و الاجتماعي و غيره لصالح الريف ، فهو كان دائما مستنزفا ، و من يعرف الريف ، سيعرف بانه يخلو من امكانيات اقتصادية و اجتماعية و غيره ، فهناك بعض مدننا مثل الناظور و المراكز الحضرية الاخرى ، انشأها الريفيون بقدراتهم ، و دور الدولة هنا كان فقط هو جمع الضرائب و الجبايات و ترحيل الاموال من الابناك ، و المتاجرة في البحر المتوسط ، و متابعة من يعتمدون في معيشتهم اليومية من مليلية و كذا شن حملات ضد ابناء المنطقة ممن تتهمهم بالمتابعة في المخدرات ، لذا فان الريف هو بحاجة الى ابناك جهوية مستقلة عن المركز ، كما اننا في حاجة الى احزاب ريفية على العموم انا لا استطيع ان امدك بكل شيء الان ، و قلت ان لدينا وثيقة حول الحكم الذاتي للريف ، و هي ستتضمن الخطوط العريضة للحكم الذاتي الذي نريده .



* الاستاذ مصلوح ، اعلن فرحات مهني الناطق باسم الحركة من اجل الحكم الذاتي للقبايل حول سؤال يخص نموذج الحكم الذاتي الذي يراه اقرب الى القبايل ، بانه يميل الى نموذج فيدرالي في غياب نضج للدعوة الى حكم ذاتي ، و انه يغريه نموذج كاطلانيا ؟ ما هو تعليقك على ذلك ؟

القبايليون رغم ما عانوه ، فان الحكم في الجزائر كان اكثر تعنتا ، و حركة الحكم الذاتي للقبايل جاءت نتيجة اقتناع فرحات مهني و غيره باهمية الحكم الذاتي لحماية المواطن القبايلي من الحكم في الجزائر ، الا ان هذه الحركة لم تستطيع بعد ان تجد لها مكانا قويا داخل القبايل ، فجزء مهم من القبايليين لا يؤيدون الحكم الذاتي ، بل هناك من يعارض هذه المسألة داخل القبايل نفسها ، و الحكم في الجزائر لا يؤمن لا بالحكم الذاتي و لا بالامازيغية ، بالنسبة لكاطالونيا ، فهو نموذج متطور ، و لكنه قام على مؤهلات قوية ، فاقليم كاطالونيا كان مجالا لتمركز الصناعة الاسبانية منذ القرن 19 ، نتيجة بروز نخب اقتصادية و لكن دعني اقول ان الحكم الذاتي في كاطالونيا لم تتحكم فيه اساسا هذه القوة الاقتصادية و الديمغرافية ، بل قام لوجود نخبة مبكرة ستبرز منذ القرن 19، التي قامت على ما يعرف ب : le catalanisme ، و هي نخبة ستبني مشروعها السياسي على وجود لغة و ثقافة كاطالانية ، و في هذه النقطة الاخيرة ، ربما هناك بعض التشابه بين القبايل و اقليم كاطالونيا .



* كيف ترى طبيعة تعاطي الدولة مع تنامي دعوات المطالبة بمنح حكم ذاتي لمختلف المناطق المغربية ؟

هناك ما يجب الحذر به ، فمسألة الجهة كانت دائما حاضرة في الخطاب الرسمي ، في فترة معينة ستبرز مفاهيم اللاندرات ، الحكم الذاتي و غيرها و لكن الدولة واقعيا كانت ضد الجهة ، فالتقسيم الترابي ، و تنظيم الجهوية بقانون 47-96 ، سيكشفان عن ان الامر كان مزايدة ، و ربما حاليا هناك ما يتعلق بمقترح الحكم الذاتي للصحراء ، و هو الذي ربما يفتح بعض الامكانيات و لكن يجب ان ننتبه جيدا ، فحتى في حالة تطوير الجهوية الحالية ، فليس هناك مؤشرات منح حكم ذاتي للريف ، و اعادة الاعتبار لحدوده، فلا شيء يمنع الدولة من تحريك الجهوية القائمة و تطوير بعض صلاحيات المجالس الجهوية و تنظيمها عن طريق الانتخابات و نحن هنا ، نطرح اسئلة عميقة ، هل الدولة مستعدة للتخلي عن نظام الولاة ، هل مستعدة على ان تترك الريفيين يختارون حدودهم ؟ و ان تتخلي عن تشتيتهم ؟ و انا اقول لك ان الدولة حاليا غير مهتمة بالريف او الجنوب الشرقي او الاطلس او غيرها ، بل هناك عزم على تدمير هذه الجهات ، فهي جهات امازيغفونية و لديها تطلعات كبرى ، و الدولة تسعى الى جعلها جهات جغرافية و مجالية لا تطرح اية حساسية .



* في نظرك هل سيؤثر هذا المطلب على سيرورة النضال حول العديد من المطالب الاخرى ؟

بالطبع لا ، فالحركة الامازيغية هي اول من يطالب بالحكم الذاتي ، و هذا اصبح ضمن اولوياتها ، و هو حل لا ينفصل عن القضية الامازيغية ، لذا فنحن لا نريد حكم ذاتي للريف يتحكم فيه العروبيون ، و لا نريد الريف لغته الرسمية هي العربية ، يجب ان نوضح هذه الامور ، فلو حدث هذا سيكون انذاك الحكم الذاتي ضدنا ، و هذا ما يجعلني اقول ان الامازيغيين عليهم بناء حركات جهوية قوية .



* طرح المغرب مؤخرا مشروع الحكم الذاتي للصحراء كيف تقرأ اهم مضامين هذا المقترح ، و كذا افاق و موقع مشروع الحكم الذاتي ضمن خارطة الحلول الاخرى السابقة ؟

البوليزاريو طرف ليس وحيدا ، فهو لديه حلفاء ، و الجزائر تدعمه بكل جهدها الدبلوماسي ، و مجلس الامن كما كان منتظرا مدد من جديد في المينورسو ودعا الاطراف للتفاوض ، و ليس هناك في رأيي ما يشير الى ان النزاع سيحل في المدى القريب ، اما مضامين المقترح الذي قدمه المغرب ، فهي مضامين موجودة في انظمة الحكم الذاتي ، و قد لاحظتم ان البوليزاريو طرحت بدورها مقترحا بخطة للاستفتاء ، و هو لمزيد من الوقت ، و اعتقد ان قرار مجلس الامن فيما يتعلق بالدعوة الى التفاوض و كدا مطالبته الامين العام باعداد تقرير في افق الشهرين القادمين يفرض على الاطراف فعل شىء لتجاوز الوضع الحالي. الا انه في كل الاحوال يصعب التكهن حاليا بمسار الملف. و انا اعتقد ان الامازيغيين ، في حالة ما وعوا ادوراهم فانهم طرف قادر على تغيير موازين القوى ، في حالة ما مثلا استطاع امازيغ جنوب الجزائر تحريك مصالحهم ، فالطوارق يجب ان تكون لديهم دولة ايضا على حساب ما تعتبره الجزائر صحراءها ، و كما تلاحظون فان اقليات عروبية في المغرب او في الجزائر تتلاعب بصحاري او اراضي الامازيغيين .



* ماذا يمثل لك : الحزب الديموقراطي الامازيغي ؟

مازال بعد في البداية .


* المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية ؟


مثل كل المجالس الاستشارية الاخرى ، فهو لن يحل المشكل .

* هيئة الانصاف و المصالحة ؟.





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


اخر الافلام

.. قرار أميري بحل مجلس الأمة الكويتي وتعليق العمل بعدد من مواد


.. تسلسل زمني لأبرز الاشتباكات بين إسرائيل وحزب الله.. فما هي أ



.. دولة الإمارات ترفض تصريحات نتنياهو بشأن المشاركة في إدارة قط

.. عبر الخريطة التفاعلية.. لماذا قرر جيش الاحتلال الإسرائيلي ال



.. مراسل الجزيرة يرصد التطورات الميدانية في رفح جنوب قطاع غزة