الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


جذور الإلحاد(4) ردود على التعليقات

سامح سلامة

2009 / 5 / 25
الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع


***برغم أن هذه السلسلة من المقالات المترابطة لم أنهيها حتى الآن، وفقا لما هو مخطط لها ، إلا أن تعليقات القراء الهامة، تستوجب الرد عليهم احتراما لتفاعلهم معى، ولكن النظام فى موقعنا العزيز الحوار المتمدين يمنع التعقيب بعد تحويل المقال للأرشيف، فى حين لا يبقى المقال سوى يوم كامل فى العدد اليومى، وهو لا يتيح التفاعل إلا لمن هم موصولين بالشبكة طوال اليوم ، ومتفرغين لها ، وهو أمر غير متاح لى. وهكذا اضطرت لقطع ترتيب السلسة بهذا المقال المخصص للتعقيب على المعلقين
***السيد رجب الحكيم ، أعتذر إليك لو كنت غضبت من استخدام ألفاظ المعلق الأول والثانى، وأشكرك على حسن الظن بى، بأنى يمكن أن أضيف جديدا ، وربما يرجع عدم فهمك للمقال الأول أن الفقرة الأولى مصاغة بصعوبة، وهى تتحدث عن أحد براهين وجود اللة، وهو برهان الوجود، حيث يفترض الكثيريين ومنهم السيد المجدوب أن هناك ما هو مطلق وكامل ولا نهائي وثابت ، برغم أنه لا يوجد أحد قد رصد هذا المطلق والكامل واللانهائى والثابت فى أى كائنات طبيعية(فيزيقية)، و من هنا يبنون على هذا الافتراض سلاسل من البراهين العقلية على وجود كائنات مطلقة وكاملة ولا نهائية و ثابتة لا طبيعية(ميتافيزيقية) ، لأن كل ما هو غير موجود لا يمكن أن يكون مطلق وكامل ونهائى وثابت ، وبما أن هناك ما هو كامل ومطلق ونهائى و ثابت، كما يفترضون هم عقليا، فأنه لا بد أن هذا الكمال والإطلاق و اللانهائية و الثبات يتمثل فى كائن لا مادى أو ميتافيزيقى أى ما كان اسمه، اللة، براهما ، زيوس، وحش الإسباجيتى الطائر ، التنين الوردى، وهذا هو برهان وجوده الرئيسى لديهم، ر غم أنه لا يمكن أن تدركه الكائنات المادية الفيزيقية مثلنا إلا عن طريق إيمانها العقلى بوجوده لا عن طريق الحواس. وبرغم ذلك يطالبون من ينفى وجوده بالدليل على هذا النفى، كما لو كانوا هم قد أتوا بدليل الوجود، وفى الحقيقة أن البينة على من أدعى لا على من أنكر، ونحن لا ندعى حتى تكون علينا البينة.
*** السيد المجدوب تعليقاتك مطولة للغاية تتلافى الرد على ماورد بالمقال من براهين، بحيث يبدو منطقيا و إن كان ملىء بالمغالطات، مما يوحى للقارىء غير المتمرس بإنك ترد بالفعل على المقال وتفنيده، فهدفك هو الدعوة لأفكارك، والتشويش على القراء، وتشكيكهم فى ما يقول الكاتب، وليس هدفك مناقشة أفكار المقال ونقدها،أنت تنتمى لمدرسة فلسفية تقف فى تعارض مع المدرسة الفلسفية التى اتبنى أفكارها، أنت تبدأ فى فهمك للواقع والحقيقة من المثل والأفكار المسبقة والافتراضات العقلية ، وتؤمن بأن البرهان العقلى أهم من حقائق الواقع، وأنا لا أفهم الحقيقة إلا من الواقع المادى الملموس، وكل ما لا يتفق و حقائق هذا الواقع أعتبره مجرد أفكار غير مثبتة ، الواقع أن المعطى الرئيسى للعقل والحواس، هو المادة باعتبارها كل ما هو مستقل عن وعينا ولا ندركه إلا بحواسنا ، و التى لا يوجد من بين كائنتها المختلفة ما هو مطلق ونهائى وكامل وثابت ، والتى لا تتوقف كائناتها عن الحركة و التطور والتغير و والترابط فيما بينها، و لا تكف عن التشكل والصيرورة والتفكك، فيما لانهاية له من كائنات مادية، هكذا هى منذ الأزل و ستظل هكذا إلى الأبد، تحكمها قوانينها و تحركها ما فيها من قوى، دون حاجة لمن يحركها أو يسبب وجودها أو يعقلنها من خارجها،قوانينها عقلها، وطاقتها قواها.
*** السيد طلعت خيرى يطالبنى بذكر الآيات التى انتقدها،فأى آيات يقصد من القرآن أم من الأنجيل أم من التوراة أم من الأقدس، أنا فى هذه المقالات أنقد الفكر الدينى الذى يقوم على أساسه أى دين ، و لا أقصد نقد الإسلام أو المسيحية أو اليهودية أو غيرها من الأديان إلا ضمنيا وعلى نحو غير مباشر، و لن أتورط فى مثل هذه الطريقة إلا إذا نقدت كل الأديان مرة واحدة، وربما يكون هذا موضوع جزء آخر من تلك المقالات، لأنى اكتشفت أن نقد دين بعينه بعيدا عن نقد الأديان الأخرى،يستفيد منه أنصار الدين المنافس، ونحن لا نريد نخرج الناس من خرافة لندخلهم فى خرافة أخرى ، والأفضل أن ننقد الدين من جذوره لا من أنواعه.
*** السيد غالي المرادني، برغم أنى نسيت فقط أن أذكر الأنبياء، إلا أنك اتهمتنى أنى خلطت بينهم وبين الكهنة وأمثالهم من رجال الدين، وفى الحقيقة أن الأنبياء المرسلين الذين تقصدهم لم يثبت وجودهم تاريخيا ، ولكنك تؤمن أنهم رجال نبلاء أختلفوا عن السائد من عقائد وعبادات قومهم، لأهداف سامية ، خالية من المطامع الشخصية، أو الدوافع الفردية، وهؤلاء وبعيدا عن الهالات الأسطورية التى تحيط بهم لا يختلفون عن الأنبياء المحدثين الذى يبدوا إنك تعتبرهم كذبة ودجالين ، و الذين ظهروا فى الخمسة قرون الماضية، ومثبت وجودهم تاريخيا بعكس مؤسسى اليهودية والمسيحية والإسلام، ومن أقصدهم هم مؤسسى ديانات المورمون وشهود يهوة والبهائيين والقيدانيين والسيخ والرائليين والعلمويين وغيرهم، وقد تم رصد تاريخهم وتاريخ جماعات المتدينين بأديانهم و توثيقه بدقة على عكس الديانات القديمة، وهم مجرد شخصيات كاريزمية طموحة لنوع من السلطة على البشر، ومن أجل تحقيق أطماعهم، أدعوا أنهم على تواصل مع الكائنات الغيبية حاملين رسائل منها، مخالفين بذلك العقائد والعبادات السائدة، و قد تعرض بعضهم كالباب والبهاء واتباعهم لأنواع من الاضطهاد الذى وصل لحد القتل فى العالم الإسلامى، كما أن تاريخ جوزيف سميث وأتباعه من المورمون لم يخلوا هو أيضا من الاضطهاد ، والتعرض للاضطهاد سواء أكان ضد النبى أو أتباعه، وتحمله و تحملهم له وثباتهم حتى الاستشهاد فى وجه جلادبهم كثمن لطموحهم فى الدنيا أو الآخرة التى يتوهمونها، ليس دليلا على صدق نبوتهم، و لا على عقل المغفلين من اتباعهم، المنصوب عليهم.
*** السيد على تسأل من هو المعلم الأول وكأن البشر توصلوا للمعرفة مرة واحدة وعن طريق أحد المعلمين ، والحقيقة أن المعرفة البشرية قد تراكمت لدى البشر ببطء شديد، وتدريجيا وعبر ملايين السنين ، بالملاحظة والتجربة ونقل الخبرة بين البشر و أجيالهم المختلفة، واستخدموا فى ذلك اللغة التى بدأت إشارات ثم أصوات ثم مقاطع صوتية ثم كلمات وهكذا، وتعاظم قاموس تلك اللغة وتطورت قواعدها بتعاظم الخبرة والتجربة ، وبظهور الإنسان العاقل الحديث قبل نحو خمسة وعشرين ألف عام الذى ساد الأرض بعد انقراض أنواع أخرى من البشر كاالنيندرتال والكرومانيون وغيرهما. تعاظمت المعرفة البشرية، أما سؤالك الثانى فهو يعنى أنك غير ملم بدقائق نظرية التطور، فالتطور لا يتم لكل الكائنات كما لو لو قدرا مكتوبا عليها ، فهناك كائنات لم تتطور منذ ملايين السنين و مازالت تحيا على الأرض، لأنها مازالت متكيفة مع ظروف الطبيعة التى تعيشها، فالكائنات التى تنقرض هى غير القادرة على التكيف مع ظروف الطبيعة، والتى يمكن لها أن تنجوا من الانقراض هى القادرة على التكيف، فما هو الدافع الذى يدفع الإنسان العاقل الحديث للتطور بعد خمسة وعشرين ألف عام على ظهوره، مادام مازال متكيفا مع ظروف الطبيعة، ربما سوف يحدث هذا مستقبلا عندما تتغير الظروف الطبيعية بحيث يصعب عليه العيش فيها، و قد لا يستطيع التكيف معها فينقرض.. و لأنى لمست فيك رغبة حقيقة فى المعرفة، فإنى انصحك بمواقع علمية محترمة باللغة الانجليزية إن كنت تجيد الانجليزية، فالمادة العربية الجادة قليلة للغاية، والمواقع العلمية العربية المحترمة والجادة قليلة جدا، لكنك يمكن أن تبحث فى الشبكة عن كتاب صانع الساعات الأعمى لريتشارد دوكينز المترجم للعربية، كما يوجد هناك موقع الذاكرة باللغة العربية ويحتوى على مادة علمية جيدة.
*** وفى النهاية أشكر السادة مختار وصلاح يوسف وغازى صابر على مساعدتكم لى بتعليقاتهم الذكية.





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - ليس خروجاً عن الموضوعية بل إنفصام كلي عن الواقع
غالي المرادني ( 2009 / 5 / 25 - 00:23 )
السيد سامح سلامة بهذا الرد الذي ينقض أوله أخره إنما ينفصم كلياً عن الواقع... فهو من جهة يعتبر أنه لا يوجد ما يثبت تاريخياً وجودهم ثم يعود ليصفهم بأنهم مؤسسي الديانات كاليهودية والمسيحية والإسلام... والحقيقة أن وجود هؤلاء الأنبياء مثبت تاريخياً أكثر من الاثباتات التي تدل على وجود كاتب الموضوع نفسه!
كما ويخلط الكاتب بين الفئات المختلفة للديانات السماوية وبين مؤسسي الأديان الحديثة وبين المذاهب الإنسانية... فالمورمون وشهود يهوه والسيخ والأحمديين (القاديانين) هم أتباع لنفس الديانات السماوية مع وجود بعض الاختلافات الفكرية مع باقي طوائفهم الدينية... والرائليين والعلمويين فلم يؤسسا أدياناً تحمل شرائع وكتباً سماوية.. بل هي مجرد حركات فكرية إنسانية ليس إلا... أما البهائية فهي الوحيدة التي يمكن أن يطلق عليها ديانة جديدة وذلك بحسب ادعاء البهاء بأنه مظهر الله وأن كلامه هو كلام الله.
تحياتي

2 - معا سنستمر .. تفور فقاقيع الظن ثم تعصف بها رياح العقل
المجدوب ( 2009 / 5 / 25 - 00:38 )
عزيزي الكاتب أنا ادعوك الى إعمال الاستدلال المنطقي على ما تزعم ، و كفى بالمنطق بيني و بينك أداة موضوعية و عقلية للبرهان على امكانية المعرفة لا امكانية الوجود
وددت لو انك تقدم استدلالات لاثبات صحة القضية التي تجادل فيها ،لكنك للاسف تفضل كتابة انشاءات تعتمد ظنونا و دعاوى غير مبررة تحتاج هي الاخرى الى تفكيك منطقها اللغوي ،و دلك ما سأحاول متابعته مع ما سيأتي من مقالاتك ان شاء الله تعالى

حقيقة ، اجد ما تسميه بالمنهج الواقعي او المادي شبيها بحالة الضرير أمام الشمس ، فهل كانت حرارتها مبلغك من العلم ؟؟ او حالة الدي سقط ببئر ، فهل كان كانت الدائرة الشكل الوحيد لمعرفتك؟؟
عموما شكرا لك لانك تدكرني بمرحلة عسيرة عشت خلالها تائها مع تجربة الالحاد و الارتياب العقلي من الدين ، كنت متمرسا في سفسطاته متجدرا في خدعه ، قبل أن يتوب علي الله و يخرجني من دلك السجن ...دلك الدي يبنيه الانسان بلبنات الاهواء

شكرا لك لانك توقض لدي مناعة العقل من الغفلة و تستفز داكرتي حتى لا أنسى السماء كما لا أنسى الارض ،

3 - زيف التاريخ والمطلق
سامح سلامة ( 2009 / 5 / 25 - 06:11 )
السيد غالى المردانى
لا يوجد أى تناقض أو انفصال عن الواقع فيما كتبت ، فالتاريخ ما قبل العصور الحديثة مجرد حكايات اختلطت فيها الحقائق بالأكاذيب، ، واختلطت فيها الوقائع بالأساطير، بالطبع يوجد مؤسسين للأديان السماوية لأنها لم تأتى من الهواء، ولكن عندما نأتى على ذكر أشخاص بعينهم من دم ولحم. وما روى عنهم من حكايات فإننا لا يمكن أن نتأكد من صحة هذه الروايات لأنها غير موثقة إلى الحد الذى يجعل منها حقائق مؤكدة،فالتاريخ نصفه ضائع والنصف الآخر مزيف ، أما عن حجة التواتر فهى غير كافية للتصديق العلمى مادامت الغالبية الساحقة من البشر مثلك يصدقون كل ما يروى لهم من أخبار..
الملحوظة الثانية أن السيخ ديانة غير إبراهمية على الإطلاق، وقد أدعى جوزيف سميث أن ملاك أبلغه رسالته من الرب، والبهائية انشقاق عن الإسلام تحولت لدين مستقل ، وقد أدعى مؤسس الرائلية أنه التقى كائنات رسل من الكائنات التىخلقتنا وأرسلت لنا الرسل
فبرجاء أن تقرأ أكثر وأن تكون دقيقا فى تغليقاتك كما تطالبنى وهذا حقك بالطبع بالدقة العلمية.
السيد المجدوب أشكرك على اهتمامك الفائق بالحوار
و أقول لك أن البينة على من أدعى لا على من أنكر
ولك سؤال عابر منى
هل يستطيع الخالق أن يخلق صخرة لا يقدر على حملها ؟؟ لو أجابت بـ-نعم- .ف

4 - للسيد المجدوب
صلاح يوسف ( 2009 / 5 / 25 - 13:23 )
هل تعتقد حقاً أنه يوجد شيء يسمى السماء مقابل ما نسميه بالأرض ؟؟؟؟؟؟

5 - تعقيب
المجدوب ( 2009 / 5 / 25 - 18:33 )
على سامح سلامة -1
لا داعي لممارسة السفسطة لتضليل العقول ، فالقضية التي تطرحها تبدو صحيحة من حيث الشكل لكنها مغلوطة من حيث المضمون ، لو علمت ان الفعل الالهي فعل محض اي انه كامل لاستبعدت القدرة بالنسبة للاشياء التي هي نتاج لفعل الخلق .فخلق صخرة لا دون الاستطاعة على حملها فعل غير ممكن بالضرورة المنطقية لان الفعل الالهي كامل اي لا يحتمل ادنى تناقض
الله الكامل في وجوده يكون كاملا دائما و ابدا في قدرته ، حيث يتناسب كمال القوة مع كمال الكائن ، اي ان لا تناهي القدرة متضمن في لا تناهي الكمال ، هدا الاخير الدي يبرهن عليه كل ما هو موجود و كل ما يمكن ان يوجد حسب المشيئة الالهية اللامتناهية و حسب الفعل الالهي الغير متناه : الخلق بما هو استمرار
تدكرني سفسطتك بقضية مغلوطة مفادها : هل يستطيع الله ان يخلق الها آخر ؟ هده القضية الاكثر وضوحا و الاكثر تماسكا كما يبدو يمكن الاستدلال على خطئها باعتماد البرهان بالخلف كما يلي: :
لنفترض ان هناك الهان و هما معا يتصفان بنفس الصفات تماما ، من حيث لا تناهيهما و كمالهما وكل ما يمكن ان يكونا عليه .و على دلك فابعتبار ان : أ و ب ليسا مختلفان و ليس بينهما اي تباين فان النتيجة ان هويتهما ستكون واحدة ، مما يبرهن على استحالة و جود الهين اثنين .


2

6 - شكر
علي ( 2009 / 5 / 25 - 19:07 )
السيد سامح ملئتني بالشعور بالإمتنان لإهتمامك وردك وأشكرك كثيرا كثيرا
تركتك بخير

اخر الافلام

.. نتنياهو يهدد.. سنجتاح رفح بغض النظر عن اتفاق التهدئة | #رادا

.. دلالات استهداف القسام لجرافة عسكرية إسرائيلية في بيت حانون ف



.. من هو -ساكلانان- الذي نفذ عملية طعن بالقدس؟


.. أخبار الساعة | غياب الضمانات يعرقل -هدنة غزة-.. والجوع يخيم




.. مستوطنون إسرائيليون يعترضون شاحنات المساعدات القادمة من الأر