الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


حوار عن اصل الوجود الانساني والحياة الابدية!

مكارم ابراهيم

2010 / 10 / 13
دراسات وابحاث في التاريخ والتراث واللغات


قرائي الاعزاء معذرة سيكون حوارا طويلا
المحاور( أ): في اعتقادي الخاص جداً، فإن المؤمنين مرضى نفسيون، بحاجة إلى المساعدة. تختلف درجات المرض النفسي وحدة وتتابين من شخص لآخر. لا يُمكن أن يكون هنالك كتاب مُقدس واحد، وعقيدة واحدة، وتعاليم واحدة، ثم يكون هنالك تيارات مختلفة وردود أفعال مختلفة. هذا ببساطة يعني أن هذه الديانة لم تستطع أن توحّد المشاعر الإنسانية، ولم تستطع أن تؤثر على العقلية الجمعية للمجتمع أو حتى تغيّر من نمط تفكيره.

المحاور( ب) : ذكرت عبارة المؤمنون مرضى نفسيين !!!! هل من السهولة اطلاق صفة على الجميع بدون أى احترام للمشاعر,وهل تجد من الصعوبة أن أرد عليك واقول ان الملحدين مرضى نفسيين؟

المحاور( ج): هل تؤمن بالحياة الأبدية ولماذا هذه الحياة الأبدية -- أقصد ما الهدف منها وماذا سوف يفعل الذي يعيش الحياة هذه ! ؟ هل سيكون موجوداً في مكان ما ظروفه الجغرافية والمناخية تشبه مناخ وظروف كرتنا الأرضية ؟ وأرجع بالسؤال ما الهدف من البقاء إلى الأبد وهل هناك ملذات وهل هناك عمل يقوم به الشخص الذي ضمن أبديته . ألا يكفينا ما نعيشه في هذه الحياة التعسة حتى نذهب إلى أخرى أبدية؟ وهل سنأكل ونشرب وهل ستأتي الحيوانات معنا وإن كنت أشك في وجودها( لأنها مولودة بنفس الخطيئة - أي الفعل الجنسي ) أستحلفك بكل ما تصدق وتقدس أليس الصدق مع الناس ومع الذات وعدم الإساءة للغير وعدم إشتهاء مال الغير بغير حق وعدم النميمة وكف الأذى أفضل من أي دين ؟ وهل نحن قاصري التفكير لكي يسيرنا كلام أقرب إلى الجهل منه إلى المنطق ويتناقض مع كل معطيات الحياة والعلم الملموسة بينما هو محض خيال لا إثبات له وبني على الإيمان بالغيب الذي لا وجود له . استحلفك بأن ترد علي وبكلام مقنع وليس غيبيات لا تشبع ولا تسمن فأنا لست ملحداً على الإطلاق فالملحد هو الذي يعرف شيء ويراه ومن ثم ينكره . وأنا لم أرى شيئاً غير ترهات لا يقبلها عقل عاقل . لذلك أنا لاديني ولست ملحداً . أجبني ولك مني كل الحب والتقدير أخي في الإنسانية فبالتأكيد أنت وأنا سلاسة ذات الخلية التي وجدت على الأرض منذ بلايين السنين لتتطور ونصل نحن وبعقلنا المغيب ( المؤمن بالغيبيات ) ننكرها ونعتد بأننا خلقنا من تراب وبنفخة من قادر صانع أساء الصناعة حيث كلنا نواقص خلقية وجسدية وعرضة للأمراض والفناء . لو منت أنا الصانع للإنسان لأعادوه علي وطالبوني بالثمن مع تعويض . هل تصدق عزيزي أن عمر الإنسان بضعة آلاف من السنين وعمر الأرض كذلك !!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟

المحاور( ب) : وماذا يضيرك ان كنت أؤمن بالحياة الأبدية هل تخشى شيئا منى عندما اكون هناك .ثانيا : اجيبك على مسألة عمر الأرض والإنسان عمر الأرض غير محدد فى الكتاب المقدس فليكن كما يكون أما عمر الانسان فهناك العلم والتاريخ العلم كل مايقوله مجرد احتمالات وافتراضات بوجود حياة انسانية قبل آدم أما التاريخ لايذكر اسم شخص قبل آدم وأتحداك أن تأتى بشخصية محددة وواضحة قبل آدم طبعا لايوجد فهل أكذب التاريخ المبنى على الحقائق وأصدق مايقوله بعض العلماء الملحدين والذين يبنون كلامهم على الافتراضات أواحتمالات.

المحاور( ج): أنا لا إعتراض لدي حتى لو آمن الناس بنملة ولكنك عزيزي بدل أن تجيب على أسئلتي تحديتني أن أذكر إنسان موجود قبل آدم . أقول لك وأنت مثقف جيد بأن الحفريات وجدت هيكلاً عظمياً كاملاً لإنسان في أثيوبيا يقدر عمره بأكثر من أربع ملايين سنة فمتى كان العم آدم . وتقول بأن عمر الأرض لم يذكر في الكتاب المقدس ولكن عمر الخليقة يحسب من نسل آدم هذا بحيث هناك الآن في أمريكا فقط عشرات الملايين من المؤمنين واثقين بأن عمر الأرض لا يزيد عن خمسة آلف سنة . كل الأمور ممكن أن تسميها حقائق إلا التاريخ الذي يكتبه الإنسان بمزاجية عالية وتأثيرات مفروضة ومقصودة اما الدين فهو غيبيات لا ولم ولن تثبت لا في الماضي ولا في المستقبل . لم تجب على سؤالي عن ماهية الحياة الأبدية والتي لم أناقش إيمانك بها من عدمه فقط أردت وبجد أن أعرف ماذا سوف يفعل الحاصل عليها فيها.

المحاور( ب) :هل يوجد كتاب طبى يقول المؤمن مريض نفسى ام هو مجرد استباط فقط ؟؟؟؟

المحاور( أ) ليس هنالك كتاب طبي يقول إن المؤمنين مرضى نفسيون، ولكن الكُتب التي تتناول الأمراض النفسية توضح لنا بشكل دقيق أعراض الأمراض النفسية وطرائق علاج بعضها، ولهذا فإنني حاولتُ إيضاح بعض الأعراض، فالانفصال عن الواقع عرض للمرض النفسي، والهلاوس السمعية والبصرية عرض للمرض النفسي. الآن كيف يُمكنك القياس على ذلك بأن تصف الملحد بأنه مريض نفسي؟

المحاور(د): توجد اجابته في كتابات سيجموند فرويد لقد قالها وشخصها هذا الرجل الفذ وصاحب ومؤسس علم النفس عن المكبوت داخل النفس الانسانية وكيف انها كانت تهرب الي الوهم لعدم قدرتها علي مواجهه الحقيقة أكتب "سيجموند فرويد" في موقع الفور شير وستجد اهم كتبه مثل موسي والتوحيد الطوطم والحرام مستقبل وهم وكتب اخري كثيرة كتبها الرجل بعد معالجات مرضية في عيادته الاكلينيكية اما من جاء بعده مثل فيلهالم رايش واريك فروم كعلماء نفس او اجتماع وكثيرين فقد اثبتوا صدق اقواله ووسعوا فهمنا عن الدين وعن امراضنا في وقت واحد لانهم متطابقين ولا يمكن الفصل بينهما.

المحاور( أ) : إن كنتَ لا تؤمن بالغيبيات، ولا بالجنة والنار، ولا بالملائكة والعفاريت، فببساطة شديدة أنتَ لستَ مُؤمناً، ولا ينطبق عليكَ وصف المريض النفسي الذي أشرتَ إليه من كلامي ...، وبالتالي فإنني لا أجد سبباً لغضبك أو ملاحظتك هذه. أما عن المؤمنين بصفة عامة، فإنني أقول: المرض النفسي ليس مذمة على الإطلاق، ولذلك تجدني قلتُ أنهم بحاجة إلى مساعدة، وفي علم النفس نفرّق دائمًا بين الشخصيات غير السوية وبين المرض النفسي، وبين المرض النفسي الذهاني، والمرض النفسي العُصابي، فكلنا بطريقة أو بأخرى لسنا أسوياء نفسيًا، ومعظمنا بطريقة أو بأخرى مرضى عُصابيون. لا أقول هذا الكلام لأُخفف من حدة وصفي للمؤمنين بأنهم مرضى نفسيون، ولكنني أقول الحقيقة العلمية التي درستها شخصيًا في الجامعة، وقرأتُ عنها كثيرًا في مجال التخصص. مشكلة المريض النفسي أنه غير مستبصر بمرضه، ولهذا تجده يرفض الاعتراف بكونه مريضاً نفسيًا، وهذا يُقلل فرص شفائه وحصوله على المُساعدة، والحقيقة أنه من الصعب على المريض النفسي أن يكتشف أنه مريض، ومن أجل هذا فإنني (حتى وأنا في الجامعة) كنتُ أقترح إيجاد تسمية أخرى للمريض النفسي غير مُسمى (مريض) لأن هذا الوصف، بطريقة أو بأخرى، تحول دون الاعتراف بالمرض، فهي تسمية مُنفرة لاسيما في عالمنا العربي الذي لا يعرف عن المرض النفسي إلا الحالات الذهانية كالجنون، فيكون المريض النفسي مجنوناً حتى وإن كان مُصاباً بالاكتئاب. المؤمنون، يا صديقي، منفصلون عن واقعهم، لأنهم يسعون إلى حياة أخرى، ولا يعتبرون وجودهم في هذه الدنيا، إلا من باب الزراعة والاستزادة ليوم لابد قادم، وهو يوم الحصاد، فتكون سلوكياتهم، حتى الأخلاقية منها، ذات نزعات ودوافع غير مرتبطة بالواقع، والانفصال عن الواقع جزء أساسي من المرض النفسي. أولئك الذين يؤمنون بوجود الجن والعفاريت والملائكة، هم في الحقيقة مُصابون بانفصال عن الواقع أيضاً كما أن بعضاً منهم مُصاب بحالات الهلاوس البصرية والسمعية، كما أن الأنبياء ليسوا إلا صنفاً من هذا النوع، فهم بطريقة ما مُصابون بمرض الفصام (الشيزوفرينيا) ولا يُمكنكَ، يا عزيزي، أن تقنع مريض الفصام أن ما يسمعه وما يراه ليس له وجود، لأنه بالنسبة إليه موجود فعلاً. المسيحيون الذين يعتقدون، بل ويؤمنون، بأن المسيح يُساعدهم في أمورهم الحياتية بطريقة أو بأخرى، ويُمدهم بالطاقة الروحية للتسامح، والعطاء، وفعل الخير، هم أيضاً مُصابون بالشيزوفرينيا، على أننا لا يجب أن نغفل دور التراكم المعرفي في توليد هذا النوع من المرض الاعتقادي، والدور الكبير الذي يقوم به العقل الباطن في ترسيخ هذه المعتقدات التي يصعب قياسها بالطرائق العلمية والفيزيائية.

المحاور (ك) : يقول العلماء - وليس رجال الدين وكتبهم - أصحاب العقول النيرة التي ساعدت في تقدم حضارتنا الإنسانية ، بأن الإنفجار الكبير( بِك بانك) حدث قبل 13750 ثلاثة عشر مليار و 750 مليون من السنين الأرضية وأن كوكب الأرض تكون منذ حوالي أربعة مليارات ونصف المليار من السنين ، وأن الحياة فوق الأرض ( ولا أقصد بالحياة هنا حياة الإنسان بالضرورة ) بدأت منذ حوالي ثلاثة مليارات ونصف المليار من السنين عندي فلم وثائقي تم تصويره قبل سنتين أو ثلاثة ، يُعرض فيه طبعة قَدَم إنسان وبجانبها طبعة قَدَم دايناصور، وجدوها على أرض طينية متحجرة في جنوب أميركا ، وكانت مطمورة بعد تحجرها تحت طبقة من التراب والصخور بطريقة حفظتها واضحة وسليمة وكأنها طبعت البارحة . الكاربون المشع رقم 14 - الذي لا يعرف الكذب - يقول لنا بأن عمر هذه المتحجرة هو 120 مليون سنة فهل نُصدق قصة الخليقة التوراتية المسروقة بالكامل من الألواح السومرية كغيرها من القصص كقصة الطوفان وقصة آدم وحواء والحية والنخلة العراقية ( وليس شجرة التفاح التي بعد أن عاد بعض يهود السبي البابلي لأرضهم في أورشليم أبدلوها من التمر للتفاح الذي هو من أشهر أشجار فلسطين ) وغيرها الكثير من القصص المسروقة وبكل صفاقة وجه من ارض الرافدين ، أم تُريدنا أن نصدق العلماء والعباقرة والإثباتات العلمية التي لا يتحداها عاقل اليوم ، ومعها ال ( دي أن أي ) والكاربون المشع 14 وكل العلوم الحديثة ؟ كم يبدو سؤالك ساذجاً (عايز تفهمني أن كل اللي قبل آدم ... عبارة عن كام هيكل عظمي فقط ؟). أما تحديك له في أن يذكر لك إنسان واحد موجود قبل آدم !!!!!!! فقد سطلني وإستفزني ودعاني لأقول لك : لقد هالني حجم المعرفة العلمية عندك أخي، وربما لهذا السبب أنت لا تزال تؤمن بآدم السومري المسكين الذي هو بعمرالتوراة وسُراق حكاياتها وهو عمرٌ أقل بكثير جداً من عمر إنسان الزنج ( الأنثى لوسي ) ألأفريقي ، وأقل كذلك من عمر إنسان بكين الأصغرعمراً بمليونين من السنين من إنسان الزنج ، وأقل عمراً من إنسان النيانتردال الذي إختفى بصورة غامضة قبل 35.000 سنة ، وأقل عمراً من إنسان ( كرومانيون) الذي ظهر قبل 35.000 سنة والذي هو إنساننا الحالي.

المحاور (ب ): كل ماذكرته بخصوص وجود بشرعمرهم 35.000 سنة مجرد كلام فقط وإلا تذكر لى مبنى أثري حضارى شيده بشر عمره 10 الاف سنة فقط وليس 35000 سنة ؟. طبعا لايوجد. فاقدم معلم آثرى شيده البشرلا يزيد على 6 آلاف سنة وبالتالي فكل كلامك كله نظريات وافتراضات فقط وليست حقائق تاريخية فالسذاجة ان أؤمن بكلامك وأكذب التاريخ.

المحاور (ك): أنا لم أقل بأن أقدم أثر وجد لأقدم إنسان هو 35.000 سنة ، لأن هذا هو عمر أنسان النياندرتال ، أما أقدم أثر للإنسان أكتشف لحد الأن فقد كان لإنسان (جاوة) وتوأمه في الصفات والذي سموه ( إنسان هانوفر - هومو إيريكتوس ) الذي عُثر عليه في لينتيل قرب هانوفر الألمانية ، وعمركلا هذين الإنسانين 700.000 سنة ، وقد عثر على إنسان هانوفر الباحث (كارل فيرنير فرانجينبيز)عام 2002، وهذه البقايا معروضة اليوم في متحف مدينة هانوفر الألمانية أستاذ الإحاثة ( الفريد كاتشارنيتزكي ) من جامعة توبيجين يعتقد بأن إنسان جاوة المكتشف سنة 1891 يشابه إنسان هوفر لدرجة كبيرة جداً مما يجعله يعتقد وبقوة لأن الإنسان الآسيوي (جاوة) كان قد إنتقل ووصل إلى المانيا في زمنٍ ما
وللتوثيق أقول لك بأن (نشرة جورنال هيومان ايفوليوشن) كانت قد إعترفت ووافقت وصادقت على مقال الأستاذ ( الفريد كاتشارنيتزكي) الذي عرض الحقيقة العلمية عن إنسان هانوفر وللعلم فأن أنسان جاوة وهانوفر يعودان لبقايا الإنسان المنتصب (هومو إيرِكتوس) ، بينما ينتمي إنسان العصور الحديثة إلى الإنسان العاقل ( هومو سابينز ) وهو نحنُ أما عن إنسان الزنج ( لوسي) فأرجو مراجعة المصادرعلى الفيديو في نهاية رسالتي ، وأترجى الكل أن يقرأوا كل المعلومات الهائلة الموجودة في هذا الفيديو الموثق ورجوعاً لرسالتك (ب) ، فأقول لك أن أصحاب العقول العلمية في علم الإحاثة ، وعندما يتعلق الأمر بذلك التأريخ الموغل في القِدَم لا يعتمدون على أبنية كما تتصور ، أولاً لأن تلك الكائنات البشرية - وليس المخلوقات - لم تكن تعرف بعد ( الأبنية الأثرية الحضارية ) كما سميتها أنتَ ، بل كانت على الغالب تعيش في الكهوف والمغاور، ولهذا فأغلب الهياكل العظمية التي وجدها البحاثة كانت في الكهوف والمغاور التي حمتها من عوامل الطبيعة ومن التحلل والتآكل والتلف ، ولهذا سيدي قد نجد أو لا نجد بناءً عمره عشرة آلاف سنة كما تطلب ، وهذا لا يعني بالضرورة عدم وجود أنسان ، وأعجب جداً من أن كل العالم يعرف تأريخ الإنسان من خلال ما قالته عظامه في التحاليل المختبرية ، بينما أنت تجهل كل هذه الأمور وتُطالبنا بأدلة حجارية !!!!! ، ودول العالم ملأى بمتاحف الإنسان وعلم الطبيعة ، وتستطيع بضغطة زر على دماغ العم كوكل أن تُشاهد وتقرأ ما لم تُجهد نفسك وعقلك للتعرف به وفهمه فقط لو حاولتَ الإطلاع وترك كتبك الدينية ، وإعطاء عقلك الفرصة العادلة وبشكل مُحايد للحكم على ما حولك من أشياء ولا تُخيب أملي في ردٍ سمعته من المتدينين عشرات المرات ، وهو أنك سعيدٌ بما عندك ، لأنك وبدون أن تدري ... ليس عندك الكثير .

المحاور (ب): انا كنت بتكلم على مبانى أو أهرامات أو تماثيل أو منازل أو قلاع أو بروج شيدها بشر فى فترة قبل 6000 سنة لنعرف ان كان هناك بشر حقيقيين أما ماتقوله فكله يصب فى الهياكل العظمية والتاريخ لايذكر لنا اسماء هذه الهياكل أرجو ان تكون وصلت المعلومة.

المحاور (د): صلب الموضوع كان على الوجود الانساني بشكل عام ومن اين اتي وكيف يمكن شرح المظاهر التي حولنا اما موضوع الابنية الضخمة ونشاة الحضارات القديمة فهذه مسالة لا حقة لا علاقة لها بوجود خالق او اله مقارنه بالموضوع الاصلي السابق التنويه عنه لهذا فان التصالح الذي تم بين المملكة الحيوانية والبشرية علي يدي داروين – صلعم والعلاج النفسي الذي اكتشفه فرويد (صلعم) للمرضي العصابيين وجدل الماده الذي اكتشفه علماء الطبيعة وكشفه ماركس (صلعم) في علم الاقتصاد السياسي بالمادية التاريخية كلها تصب في خانة الشرح الذي بدات به المحاورة أما الكلام عن المعمار والحضارات القديمة فهو علي هامش القضية وليس في لبها لانها مرحلة لاحقة للوجود وعموما انا هارميلك قنبلة الحضارات القديمة كلها بنت واقامت معمارا واخلاقا واجتماعا علي اسس يعتبرها المؤمنين وثنية ويكرهونها لكن الفضيحة ان هؤلاء من مدعي الايمان والنوم في حضن الاله الخالق صاحب كل الصفات المضحكة والتي تصل الي 99 اسما في احداها لم يقيموا اي شئ له قيمة حضارية مقارنة بالوثنيين او الكفار الذين تردح لهم وتفرش لهم الملاية تلك الكتب الصفراء المقدسة.

المحاور (ب): ممكن تقولى اسم حضارة كانت موجودة قبل 6500 سنة او اسم ملك او قبيلة كانت موجودة أو صرح أو مبنى أو برج او ....أو .... أو ..... قبل هذا التاريخ؟ ماتقولوه من تخيلات هو المرض بعينه التاريخ اصدق من كلامك وكلامكم افتح اى كتاب من كتب التاريخ ومن اول صفحة لأخرها لن تجد سوى الحقبة الموجودة منذ 6500 سنة تقريبا أما لوسى وغيرها فهى نظريات وافتراضات لهياكل عظمية متناثرة وغير دقيقة 100%.

المحاور (ك): تقول لنا : ( ما تقولوه من تخيلات هو المرض بعينه ) ، وأنا شخصياً أقبلها منك للسبب واحد ، هو لجهلك المطبق - والذي تدل عليه حواراتك العاطفية - في كل ما يتعلق بالتأريخ والتأريخ البشري يا أخي مش عيب إنك لا تعرف ، ولكن المُخجل جداً أنك لا تحاول أن تعرف هل تعرف بأن قصة الخليقة وأدم وحواء والطوفان والكثير من خزعبلات التوراة كلها مسروقة من أساطير سومر وبابل ؟ ، وهذه مثبوتة علمياً وتعترف بها كل دور العلم والبحث إلا المؤسسات الدينية التي بدأت تتراجع مؤخراً في عدة تصريحات تُبعد التفسير الخرافي لبعض الأمور وتعترف بالتفسير العلمي المُقنع وهل تعرف بأن التوراة كتبت بعد السبي البابلي لآورشليم وجلب أعتقد 4.000 من أبناء أورشليم كعبيد في بابل ، وأن تلك الأقوام المُستعبدة هي التي سرقت أساطير وحكايات بابل والتي هي من أصل سومري ، وحاكوا منها التوراة ؟ وماذا يقول لنا ذلك ؟ يقول لنا بأن عمر التوراة أقل بكثير من عمر بابل ، وعمر بابل هو أقل من عمر سومر , لأنه إمتداد للدولة الأكدية التي هي إمتداد للدولة السومرية ، يعني أن عمر قصص التوراة هو أقل من عمر أصل تلك القصص السومرية ربما بألفين أو ثلاثة آلاف سنة ( لم أدقق في مراجعي بعد ) !!! وهل كل ذلك يقول لك - وليس لنا - أي شئ ؟ أم إننا نحرث بَحْرَكَ كالمعتاد سيدي العزيز ؟ أما سؤالي لك فهو : من أخبرك بأن عمر - المحروس - آدم هو 6.500 سنة ؟ وكيف يكون عمره أكبر من عمر سومر - 6.000 - سنة ، في الوقت الذي كانت سومر هي التي أوجدته ولكن بإسم آخر !!؟ ثم أني لا أجد في إجاباتك سِمناً !، ولهذا أقترح عليك وعلى الأخوان غلق الموضوع ، لأنك - علمياً أو دينياً - لستَ أهلاً له .


المحاور (ج): متزعلنيش منك (أ) بقى يكفي الحضارة السومرية آثارها اللي يمكن حضرتك ما عرفهاش تعود إلى تسعة آلاف سنة ومبانيها موجودة مثل الزقورة وهي هرم مدرج . وإذا سامع بملحمة كلكامش والتي تعود إلى ستة آلاف سنة مكتوبة شعراً وللعلم السومريون هم الذين إخترعوا الكتابة المسماة بالخط المسماري . وكونك مش متابع - لايعني عدم وجود الحضارات وبعدين الإنسان الأول كان ينام على الأشجار ثم إنتقل للنوم والعيش في الكهوف وسمي بإنسان الكهف وهي حقبة إستمرت أكثر من مئة ألف سنة. ثم وأهم من هذا كله الديناصورات التي كانت تعيش على الأرض ( قبل أن يخلقها ربك ) إستمرت حقبتها حوالي 12 مليون سنة قبل أن تنقرض منذ 60 مليون سنة وكان الإنسان موجوداً معها والمتحجرات التي تعود إلى ملايين السنين والتي يتم إكتشافها تباعاً واليورانيوم والكاربون والكوبلت المشعة والتي يمكن تحديد أعمارها بدقة تصل لبضعة آلاف من السنين . أنت تبحث عن حضارة ومباني وفي دي يمكن معاك حق لأنها مش موجودة غالذي كان يعيش في بيوت الشعر وهذا هو حال كل رعاة المواشي ماذا يبقى من معالمهم بعد آلاف السنين. وبرضك مش هي دي الحكاية ياسيدي أن ربك يقول خلق الأرض من 6500 سنة ، والديناصورات كانت عايشة فيها من سبعين مليون سنة إزيك بقى. وما تحطش إيدك على عنيك وتقول مفيش شمس عيب بقى تفضل تقاوح بكل هذا الجهل.
المحاور (ف): دعوني أشارك في هذا الموضوع. لماذا الإختلافات بين ما جاء في الكتاب المقدس وما جاء به العلم؟. هناك أسباب عديدة لهذه الاختلافات، أولها تغير نظريات نشأة الكون مما ينتج عنه عدة أعمار للكون وليس عمرا واحدا، وهذا يؤكد أن هذه النظريات مبنية على الا فتراضات وليست على الحقائق. وثانيها اختلاف تفسيرات الكتاب المقدس (التفسيرات بشرية أما النص فإلهي). أنا شخصيا مقتنع بنظرية العمر الظاهري والعمر الحقيقي، وسأشرحها بمثال: هل خلق الله آدم طفلا أم شابا أم كهلا، من سفر التكوين (عمل الأرض، ومعرفته بحواء) نستنتج أنه كان شابا، فلنقل أنه كان في الثلاثين من عمره يوم خلق. يخبرنا (تك 5: 5): فكانت كل ايام ادم التي عاشها تسع مئة و ثلاثين سنة و مات. إذا عمر آدم الحقيقي يوم موته كان 930 سنة وهي السنوات التي عاشها فعلا. لكن آدم يوم خلق لم يكن عمره يوما واحدا (طفلا) بل كان في عمر الثلاثين. إذا عمر آدم الظاهري كان 930 +30 = 960 سنة.لو طبقنا هذا المثال على الأرض، لكان عمر الأرض الحقيقي عدة ألاف من السنين، وعمرها الظاهري عدة مليارات من السنين. وبعبارة أخرى : كل الخليقة كانت ناضجة ومكتملة النمو يوم خلقت. فالأرض قد تبدو في تصوُّر العلماء على أنها قديمة للغاية (العمر الظاهري للأرض) إلا أن حقيقة الأمر تقول إنها حديثة السن (العمر الحقيقي للأرض) وبذلك يظهر لنا أنه لا يوجد تناقض بين العلم والكتاب المقدس في هذا الموضوع. فالعلم يستطيع أن يقدِّر العمر الظاهري للأرض، وليس عمرها الحقيقي.هل هناك ما يدعم هذا الافتراض؟ نعم، فالمعلومات العلمية الحديثة تؤكد أن الأرض حديثة العهد.الطريقة الأولى: دراسة سرعة التآكل: يقول عالم الجيولوجيا "ستورت نيفنز" Stuart Nevins إن حوالي 27,5 بليون طن من الرسوبات يتم نقلها للمحيط كل عام. ولما كان مجموع الرواسب في المحيطات يقدر بنمو 820 مليون بليون طن، فإن عمر الأرض على الأكثر لا يزيد عن 30 مليون سنة (على أساس أن المحيطات عندما تكونت كانت خالية من أي رواسب ترابية).وبذلك يكون عمر الأرض المقدّر بهذه الطريقة أقل ببلايين السنين عن أي تقديرعلمي سابق. أضف إلى ذلك أن كتلة الأحجار القارية التي تقع على مستوى أعلى من البحر تقدر بنحو 383 مليون بليون طن، وهي تعادل نصف مجموع الرواسب الموجودة في المحيطات، وعلى ذلك تكون كل القارات قد تآكلت إلى مستوى البحار في نحو 14 مليون سنة!!الطريقة الثانية: تعتمد على تقدير الأتربة الشهابية Meteoric Dust. تقدركمية الأتربة الشهابية والتي تدخل الغلاف الجوي الأرضي بنحو 14 مليون طن كل سنة. وبذلك فإنه في نحو 5،4 بليون سنة (عمر الأرض المفترض علمياً) فإنه سوف يكون هناك ارتفاعات شاهقة من هذه الأتربة تقدر بأكثر من 180 قدماً في كل مكان على الأرض، مع زيادة كبيرة في عنصر النيكل الذي تحمله هذه الأتربة. ولكننا بالطبع لا نرى أي تراكم من هذه الأتربة على سطح الأرض كما تم حسابها.والواقع يشير إلى أن كمية الأتربة المتراكمة على الأرض ونسبة عنصر النيكل الموجودة في المحيطات وعلى الأرض أقل بكثير جداً من هذه الحسابات. ومن هنا يتأكد لنا أن عمر الأرض يُقدَّر بنحو أقل من 30 مليون سنة. هذه الاكتشافات التي جاءت مؤخراً تؤكد لنا أن عمر الأرض حديث، وليس كما اعتقد العلماء في وقت داروين.وهناك طريقة ثالثة وهي دراسة المجال المغناطيسي للأرض، تصل لنفس لنتيجة.صلي من أجلي، أمر بمرحلة إحباط

المحاور (د): ما فيش حضارة قبل 6000 باختصار كان في كانيبال (اكلة لحوم بشر) وناس ما تعرفش غير الصيد وجمع الجذور والثمار والتجمع في كتل بشرية لضمان الامن وهو نواة نشاة القبيلة انه نهاية العصر الحجري حيث العيش في الكهوف واكواخ ضعيفة من الطين او القش واعواد النباتات وقبلها الهومو سابيان قبل كدا كان في حالة اسمها الهومو اركتس وقبلها القرد اللي هو جدي وجدك وجد كل واحد انهاردة بيتكلم لغة راقية ويكتب بادب ورقي على الكي بورد في الانترنت لكن حكاية "افتراضات لهياكل عظمية" فهو تعبير غير موفق لان وجود هيكل عظمي له تاريخ نشوء هو امر ثابت ومعروف وموثق في تاريخ الحفريات وعلم البليونتولوجي وبتحليل بالاشعاع الصادر منه معناه وجود بشر او ما يشبه البشر في تلك الحقبة وتشريح الحفرية البشرية يثبت ما خفي علينا من وضللتنا عنه نظريات التوراه والقرآن فالتاريخ اعمق لمن ليس به بناء او معمار فكلاهما من فعل البشر بعد ادراكهم لكيفية البناء مثل أهل سومر ومصر القديمة وبابل اقدم الحضارات المعروفة فاذا كان الله (لو انه موجود) يريد ان يعرف التاريخ فلياتي ويسال علماء الاركيولوجيا الحضارية والبشرية وعلماء الحفريات وتاريخ البيولوجي وان يستغفر ويتوب عن كتابته تلك الكتب التي ضللتنا كثيرا وتمتلئ بالاكاذيب وكانت في خدمة بشر معينين وفقط مما يعطيني الانطباع بان هناك من كان يريد سرقه التاريخ لصالحه لان جده كان اصلا قرد حرامي ولص.

مع تحيات مكارم ابراهيم
اشكر كل المحاورين الذين سمحوا لي بنشر ردودهم من اجل الاستفادة منها لحوار اخر !
عذرا لطول الحوار.

................................................
الأبحاث التي أجريت علي هيكل لوسي
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D9%88%D8%B3%D9%8A_(%D9%85%D8%B3%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D8%AB%D8%A9)





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - شكرا على امانة النقل
يوسف المصري ( 2010 / 10 / 12 - 22:14 )
استمتعت بما قاله كل المتحاورين
وأرى ايضا ان التاريخ هو الحقائق ويجب ان لانبنى حياتنا على الفروض والنظريات وأن نغفل أو نتغافل الحقائق الموجودة والمثبتة تاريخيا
تحياتى

2 - الى يوسف المصري
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 12 - 22:23 )
مساء الخير عزيزي
تحية طيبة وشكرا لك
احترامي وتقديري
مكارم

3 - مُداخلة
شامل عبد العزيز ( 2010 / 10 / 12 - 22:27 )
تحياتي للكاتبة ولنقلها الحوار بكل آمانة .
الأخ يوسف تحياتي - كيف يكون التاريخ هو الفيصل ؟ هل التاريخ المؤيد بالأدلة الملموسة أم التاريخ المكتوب قبل الآف السنين دون تحقيق ؟ والذي هو عبارة عن مدونات كتبها أشخاص لغايات معينة .
يقول كريك مكتشف الشفرة الوراثية :
ما دام بعض الوارد في الكتاب المقدس خاطئاً بصورة جلية , فلماذا ينبغي أن نقبل ببقيته تلقائياً ؟
سيدي الفاضل .. الأديان جاءت على وقتها .. التديَن شأن شخصي لا اعتراض عليه ولكن أن يتحول إلى مفاهيم تُسير حياتنا وأن يكون هو الحل فهذا ما لا يصدقه عاقل
مجرد رأي
شكراً جزيلاً

4 - الى شامل عبد العزيز
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 12 - 22:33 )
الكاتب القدير شامل عبد العزيز
تحية طيبة
وشكرا لك على المشاركة هنا في الحوار نعم بالنسبة للكتب الدينية هل يمكن ان اصدق ببعض منه واكذب ببعضه الاخر ؟
احترامي وتقديري
مكارم

5 - عزيزى شامل
يوسف المصري ( 2010 / 10 / 12 - 22:38 )
لو سمحت الكاتبة
وما ادراك ان التاريخ المكتوب منذ الااف السنين كان دون تدقيق ؟؟؟
الكتاب المقدس مؤيد بالحقائق التاريخية وإلا اثبت تاريخيا عكس هذه الحقائق
تحياتى

6 - حوار ممتع
محمد البدري ( 2010 / 10 / 12 - 23:11 )
شكرا وتحيه للفاضلة الاستاذة مكارم علي هذا الحوار الثري والقوي والشجاع والذي يحمل جراة نتمني أن يتحلي بها العقل الفردي والجمعي لشعوب المنطقة للخروج من خندق الجهل الي نور الحرية. الحوار يذكرني بكتاب قراته قديما عن ثلاثة احدهما عالم دين (مسيحي طبعا) وعالم فيزياء ومواطن يوصف بالذكاء. الكتاب كان مترجما الي لغة الضاد المتعوسة والحاملة لثقافة الجاهلية بشكل عام. لم يصمد رجل الدين لاسئلة الرجل الذكي الذي كان يتدخل في الوقت المناسب لتقويم الحوار ويطرح اسئلة ليكون عقلانيا وفي متناول عقل الفرد العادي كلما اوغل رجل الدين في الغيبيات والخرافة وكلما اوغل رجل الفيزياء في تفاصيل معقدة لا تتحمل الفهم. وظل الحوار منطقي وعقلاني وعلمي في وقت واحد. شكرا مرة اخري للكاتبة وشكرا للمتحاوين رغم طول لسان بعضهم.

7 - الفاضلة مكارم ابراهيم
على عجيل منهل ( 2010 / 10 / 12 - 23:11 )
الموضوع يحرك المياه الراكدة فى الحوار المتمدن تحياتى لك واحترامى.

8 - شكرا
كمال بربات ( 2010 / 10 / 13 - 01:11 )
شكرا سيدتي لهذا التنوير وهذه المعلومات الثريه.

9 - هذا يدل على رقيكم
تي خوري ( 2010 / 10 / 13 - 02:59 )
شكرا للصديقة العزيزة مكارم لنقلها للحوار وشكرا لكل المتحاورين على حوارهم الحضاري ,!! وحواركم هذا يدل على رقيكم , حيث احد منكم لم يكفر الاخر او يحل دمه ؟؟؟ وهذا يدل على انه هناك امل بان شعوبنا ستتحضر بالنهاية؟؟

مبروكة الصورة الجديدة , مكارم

تحياتي للجميع

10 - كلام علمي رائع
صالح حبيب ( 2010 / 10 / 13 - 03:04 )
احسنت يا أستاذة مكارم على هذا الطرح الرائع وعلى اشراكنا بهذا الحوار الحضاري الممتع
و باتاكيد ان العلم و الطرح العلمي دائما تكون لهما اليد العليا في الاقناع و فرض الحقائق و بلا نقاش واسفاف، فالعلملعلمية هي الفيصل
ومن يقول لي بأن الدين لا يتعارض مع العلم اقول له لأ اسمح لي فأنت واهم بل هو يتعارض و يتعارض وسيبقى يتعارض.
شكرا لك

11 - فكرة ذكية وجيدة
سيمون خوري ( 2010 / 10 / 13 - 03:16 )
أختي الكاتبة المحترمة ، فكرة جيدة وذكية في تحويل ردود الأصدقاء الى مادة حوارية .. مع التحية لك

12 - تعقيب 1
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 06:40 )
الصديق محمد البدري شكرا لك على المشاركة هنا واتمنى ان يستمر الحوار مودتي
الكاتب القدير علي عجيل منهل شكرا لك عزيزي على المرور امتناني
الاستاذ الفاضل كمال بربات تحية طيبة وشكرا لك على المرور عزيزي
الصديق العزيز تي خوري تحية طيبة وشكرا لك عزيزي على المرور والتعليق امتناني
الاستاذ الفاضل صالح حبيب تحية طيبة ونعم لهذا السبب نشرت المحاورة لانها كانت مبنية على حجج وبراهين علمية اردت ان اشارك الكل فيها امتناني
الكاتب القدير سيمون خوري امتناني الكبير لمرورك ونعم انا سعيدة بعرض افكار اصدقائي الرائعون هنا من اجل توسيع دائرة الحوار اكثر امتناني الوافر
مودتي للجميع
مكارم....

13 - شيزوفريتيا مهضومة
آمال صقر مدني ( 2010 / 10 / 13 - 06:56 )
الاستاذة الفاضلة : حوار رائع ،لكن شايفلك شيزوفرينيا المسيحيين حسب المحار( أ ) هي من أفضل الشيزوفرينيات ، الموجودة في العالم و أروعها ، حيث من خلالها و استناداً عليها ، ممكن تطبيق العلمانية و الديموقراطية و حقوق الانسان...لهذا نجد أنه كان من السهل جداً ، تطبيقها على الشعوب التى أغلب سكانها ، من هؤلاء المصابين بهذا النوع من الشيزوفرينيا ، التي يشحن أصحابها و المصاب بها بطاقة روحية للتسامح ، والعطاء ، وفعل الخير...! حبذا لو كل العالم يصاب بهذا النوع من الشيزوفرينبا ، لتسهيل تمرير و تطبيق العلمانية عليهم ، ليهنأ العالم و يعيش بآمان وسلام...سيدتي : الحرية و الديموقراطية وحقوق الانسان ، هي الهدف الأسما ، لكل إنسان يحمل ذرة من الانسانية ..ّ لكن هل سنجدها في عالمنا الغلبان ، و المصاب بأسواء أنواع الامراض النفسية و الشيزوفرينيا ...؟؟ مع كل الاحترام والشكر

14 - سؤال هام؟
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 07:20 )
هل ظهرت شخصية تاريخية قبل 2700 ق.م

15 - المحاور ب
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 07:53 )
أما فرويد طيب الله ثراه فشعبيته لا تختلف كثيرا عن شعبية أحمد عدوية او شعبان عبدالرحيم.

16 - المحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 07:55 )
الحقيقة لم يكن بودي أن أتداخل في هذا الحوار مرّة أخرى، رغبة مني في النأي بنفسي عن نتائج مثل هذا الجدال، وقررتُ أن أكتفي بالقراءة والمتابعة، ولكن كلامك عن فرويد استفزني جداً في الحقيقة. فرويد مؤسسة -التحليل النفسي- تشبهه بشعبان عبد الرحيم وأحمد عدوية؟ (بالغت يا راجل!) هل تعلم أن فرويد هذا أحد العباقرة القلائل الذين غيّروا تصوراتنا للعالم والكون والإنسان؟ هو بنظرية التحليل النفسي والتداعي الحُر، وجاليلو جاليلي باكتشافه لدوران الأرض حول نفسها وحول الشمس (لا مركزية الأرض)، وماركس بنظريته عن علاقة الاقتصاد بالمجتمع وشكله وحركته وتاريخه، وأينشتاين بنظريته النسبية، وأخيرًا، وليست آخرًا، داروين بنظريته عن التطوّر. هؤلاء الخمسة غيّروا (جذريًا) رؤيتنا لأنفسنا وللعالم من حولنا، وعملوا (بطريقة أو بأخرى) على هز قناعاتنا عن أشياء ومُسلّمات ما كان لها أن تمّحي من الذاكرة الجمعية للبشرية إلا بشق الأنفس لولا نظرياتهم واكتشافاتهم.

17 - شكرا
عبد العزيز السالم ( 2010 / 10 / 13 - 07:59 )
رائع رائع استاذ مكارم .. شكرا جزيلا استمعت بالحوار واستفدت منه

18 - المحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 08:00 )
أجد لكَ العُذر يا صديقي في سخريتك من هذا الرجل (أعني فرويد)، فهو بصورة عامة يمتلك سمعة سيئة لدى كثير من الذين لم يطلعوا على نظريته في علم النفسي بشكل كامل، تمامًا كما هو الأمر بالنسبة لداروين بالنسبة لمن لا يعرفون عن نظرية التطوّر إلا ما سمعوه من مُنتقدي النظرية، فهم لا يعرفون عن فرويد إلا أنه يعتبر العلاقة بين الأم وابنها (والعكس) علاقة جنسية، وهذه الفكرة المُستهجنة ساعدت على توليد تصوّرات سلبية لمُجمل أبحاثه ودراساته في علم النفس. إن اكتشاف فرويد لما يُسمى بتقسيمات الدماغ البشري (وعي/لاوعي) وكذلك (الأنا/الأنا الأعلى/الهو) يُعتبر بُكل المقاييس اكتشافاً عبقريًا مُدهشاً، وضع أمامنا حلول وتفسيرات لكثير من السلوكيات والظواهر النفسية والتناقضات النفسية التي لم يكن يُعرف لها أيّ تفسير ما عدا التفسيرات الروحانية والميتافيزيقية الساذجة (أرجو ألا تعتبر ذلك إهانة لك)

19 - تتمة المحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 08:02 )
لا أحاول القول بكمال أفكار هؤلاء الخمسة، فجاليلو رغم عبقرية اكتشافه وأهميته، إلا أنه لم يستطع أن يضع لنا تصوّرات كاملة عن الأجرام السماوية، ولم يستطع أن يخرج عن السائد في وقته من حيث رؤيته الخاصة للكون وشكل وعدد الكواكب في المجرّة، هذا إن كان قد عرف أصلًا بوجود المجرّة في وقتها، وماركس رغم ثورية نظريته إلا أنها فشلت فشلًا ذريعًا في الصمود أمام المُنجزات العلمية الحديثة، فسقطت الماركسية مع أول حرف كتبه أينشتاين عن النسبية العامة، ونظرية أينشتاين نفسها رغم عبقريتها وفوائدها التي لا يُنكرها أحد، ودقتها التي ساعدت وتساعد في حل وتفسير كثير من الظواهر الكونية؛ إلا أنها ضاعت أمام هيبة ميكانيكا الكم، ثم تداعت جزئيًا أمام مبدأ عدم اليقين الذي جادل حوله طوال حياته، حتى اضطر إلى الاعتراف به قبل وفاته، وحاول تعديل نظريته بإدخال المبدأ إليها، لولا أنه مات فلم يُكمل مشروعه (هذا ما يعكف عليه الفلكي المقتدر ستيفن هوكينج الآن)، وداروين الذي هز العالم بنظريته عن التطور والانتخاب الطبيعي،

20 - تتمة المحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 08:03 )
لم يُقدم (رغم كل ذلك) تفسيرات دقيقة للطريقة التي يُمكن بها انتقال الصفات الجديد لكل كائن حيّ، فجاء ماندل ليُكمل ما نقص من نظرية داروين فأضاف لها حتى أصبحت تعرف بالداروينية الحديثة، فكذلك أيضاً فرويد ونظرياته التي فشلت بعضها وقدمت إليها انتقادات عملية كبيرة، ولكن ورغم كل ذلك فإن هؤلاء لا يُمكن تجاهل إنجازاتهم، وما قدموه للبشرية، لدرجة تجعلنا نسخر منهم بهذه الطريقة.

بالنسبة لي، وبشكل شخصي، فإنني لا أرى قداسة لأحد، وهذا أمر طبيعي، فالعلوم في أساسها قائم على نقد الأفكار والبناء عليها، وهي أساس التطوّر في كل المجالات، وكذلك الحضارات، فلا حضارة تدوم إلى الأبد، بل تأتي حضارات جديدة على أنقاض هذه الحضارات أو بتسويات تاريخية غير مُرتبة. وهذا المفهوم –يا صديقي- يا جعلنا نحترم كل النظريات العلمية، وكل الحضارات البشرية، وفي نفس الوقت لا نقدس شيئاً مهما بدا رائعاً ومُدهشاً وكاملًا.

21 - نصفُ المعرفة أكثر خطورةً من الجهل * برنارد شو
الحكيم البابلي ( 2010 / 10 / 13 - 08:36 )
شكراً سيدة مكارم
يقول السيد محمد البدري في نهاية تعليقه # 6 : شكراً للكاتبة وللمتحاورين رغم طول لسان بعضهم
أوليست ملاحظتك هذه طول لسان سيد محمد !؟
يُشترط في المتحاور أن يكون ولو على بعض الإلمام بالموضوع المطروح ، وإلا فليصمت لأنه لن يضر غير نفسه ، وكما يقول المثل : جاهلٌ صامتٌ خيرٌ من جاهلٍ ناطق
ألم تُلاحظ بأن أحد المتحاورين المدافعين عن الدين والخرافة لا يعرف حتى بأن قصص التوراة مسروقة من قصص سومر وبابل !؟ وهو يعتقد بأن عمر الإنسان والخليقة هما بعمر أدم المسروقة شخصيته من أساطير سومر يعني حفنة آلاف من السنين !!، وهو لا يعترف بكل العلوم الحديثة والدراسات عن الأرض والإنسان القديم لأنه لم يقرأ - على ما يظهر - غير الكتب المقدسة
والأظرف أنه يتهم مُحاوريه بالجهل وعدم المعرفة ويسخر من عظام البشر المكتشفة
والتي تقول لنا عمق تأريخٍ يصل ل 700.000 الف سنة
وتريد أن لا يكون لسان الطرف الآخر طويلاً !!؟
أقولها علناً : أن مجرد التفكير بأن هناك آلهة وخالق هو إهانة كبيرة لذكاء العقل الإنساني ، لأنه ليس هناك إثباتٌ واحد
المجد لأينشتاين في قوله : تغيير قناعات البعض أصعب من تفليق الذرة
تحياتي

22 - شرط الحوار
عبد القادر أنيس ( 2010 / 10 / 13 - 09:23 )
الحوار مع المختلفين يحتاج إلى صبر كما يحتاج إلى التواضع. ولا بأس أن يعتقد شخص أن ما عنده يمثل الحقيقة المطلقة ولكنه لا يقفل على عقله بنوع من الاكتفاء الذاتي فيرفض الحوار. وما دام الشخص يقبل الحوار فهو شخص إيجابي لأنه بذلك يضع قناعاتهوحتى مقدساته موضع شك وتمحيص واحتمالات تغيير مواقفه نحو الأصوب واردة.
نبي الإسلام عندما صار يضيق ذرعا بالملاحظات التي لا يستطيع الإجابة عنها راح يقمع سائليه بالعنفه أو بأوامر إلهية: مثل قوله (لا تسألوا عن أشياء إن تبد لكم تسؤكم).. إومثل (ذا ذكر الجدل فقوموا)، ومثل ( وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمرا أن يكون لهم الخيرة من أمرهم ومن يعص الله ورسوله فقد ضل ضلالا مبينا). وهذا الطريقة في فرض الرأي لم تعد مقبولة في عصرنا.
فقط هناك شرط لا يجب التنازل عنه، وهو شرط أن يتم الحوار بطريقة سلمية خالية من التجاوزات اللفظية التي يأباها الذوق السليم والحس المدني.
تحياتي

23 - المحاور د
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 09:24 )
انا عايز اقول ان فرويد بيشفي الناس ولا يعذب احدا علي ذنب لم يرتكبه فلو بقي كل واحد علي الفطرة ولم يؤمن بشئ لم يثبت وجوده (ده كلام فرويد عن الاوهام) ولاصبحنا جميعا اسوياء بدون بجاحة من الكتب التي تبجحت وادانت وستعذب الي الابد في نار جهنم من يريد برهانا قاطعا وليس وهما فرويديا الكارثة ان المقدس اصبح قابعا في الانا الاعلي اي في الضمير وكانه صاحب القيم العليا
وفي نفس الوقت يمارس علي الانا وظائف التهديد والوعيد في الرقابة وفي نفس الوقت يمدها بالغريزة ودوافع الهو التحتية
بصراحة كدا وزي ما بيقول المصريين - بقي بتاع كله ده احتلال استيطاني وبعد دا كله يتم اتهام فرويد ومن فهم فرويد بالبجاحة

أما بالنسبة لسوء السمعة التي لحقت بفرويد فهي من فعل المؤمنين تماما مثلما اساؤا سمعة العلمانية فهل اتقي المؤمنين ربهم وهو يسيؤون سمعة فرويد العفيف النزيه الذي عالج الوسواس القهري التكراري عند المؤمنين.

24 - المحاور~ د ~ تتمة
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 09:27 )
علي احدي القنوات الفضائية الدينية برنامج الفتاوي اتصلت احداهن لان دينها وربها قال بانها ناقصة عقل ودين وطلبت من الشيخ الجالس كالصنم حلا لصلاتها التي تعتقد انها غير مقبولة لانها اخطات مرة في القراءة ومرة في عد الركعات ثم تذكرت انها لم تغسل يديها كاملة الي المرفقين ثم اعادتها لان اطراف اصابع رجليها ظهرت من الثوب اثناء القيام ظلت تكرر الصلاة وعادت وتوضات مرات ومرات لتصلي مرة اخري فتخطئ في العد والقراءة مرات المشكلة الاساسية للفاضلة المصلية الورعة الطاهرة العفيفه التي عرضتها في بداية الاتصال من ادراكها ان قضت وقتا طويلا في الحمام من اجل الاغتسال ومع ذلك لم تضمن الطهارة ووقت اطول في الصلاة ولم تضمن الصلاة لم يجبها الصنم بشئ سوي مزيد من الوسوسة وعدم الضمانات فقال لها ان الشيطان يوسوس لها في كل مرة لم يحترم الصنم التليفزيوني انسانيتها وادراكها لما اصبحت تكرره بشكل مرضي لو عرضنا هذه الحالة علي فرويد لقال ان الامر لا يعدو مريضا يعالج مريضا آخر لا اكثر ولا اقل وهذا كلام فرويد بدون بجاحة

25 - طلب خاص للمحاور ~أ~
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 10:02 )
الاستاذ الفاضل المحاور ~ أ
احترامي الوافر
لاداعي للاعتذار عن اطالة حديثك بالعكس اتمنى ان تزيدنا اكثر.
بالنسبة لي انا درست علم النفس والفلسفة من خلال دراستي للتمريض في كوبنهاكن واطلعت على القليل حول فرويد ولم اتعمق صراحة انا فيه في جهد شخصي وهذه اول مرة ادرس علم النفس لان دراستي طوال حياتي كانت مقتصرة على الكيمياء فقط وقد استمتعت بدراسة الفلسفة وعلم النفس كثيرا فهي فعلا مشوقة ولكن اتمنى الاستزادة من حضرتكم وارى ان لديك الكثير لتعطينا ياريت طلب خاص مني
مودتي
مكارم

26 - المحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 10:13 )
أشكركَ على رأيكَ (د) الذي –بكل صدق- أعتز به جدًا، ويُسعدني أن ما أقوله يُلاقي استحسانك شخص مثقف وواسع الإطلاع مثلك. الكلام عن فرويد ومُنجزاته ونتائجها الكثيرة يطول بدرجة قد لا نعطيها حق قدرها. قبل فترة طويلة، عندما كُنت بعد غير قادر على حسم مسألة إيماني وإلحادي (لم أكن بعد دخلتُ الجامعة وقتها) لم أكن ملتزمًا بشكل كامل بواجباتي الدينية وخصوصًا الصلاة، فكانت أمي لا تكف عن مُناصحتي بأن أحافظ على صلاتي حتى يوفقني الله في دراستي وفي حياتي العملية، وفي أحيان كثيرة كانت تخبرني أنها ترى في منامها أنني أتعذب في النار وأن ثمة ثعبان يُلاحقني وأشياء من هذا القبيل، فكان ذلك دافعها للحرص أكثر بمُناصحتي ودفعي لأداء الصلوات الحقيقة أنني كنتُ أشعر بالخوف من أحلامها تلك، وكنتُ أعتقد أن هذه الأحلام تحمل رسائل ذات مدلولات واضحة لي، وهو ما جعلني مرتبطاً عاطفيًا نحو مُعتقداتي الدينية

27 - تتمة للمحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 10:14 )
عندما قرأتُ لفرويد عرفتُ عندها مصدر هذه الأحلام واستطعتُ أن أفهم أسبابها، والتي لم تكن إلا رسائل من لاوعي والدتي التي تعرف أنني لا أؤدي الصلوات، واعتقادها بالعقوبة التي تنتظر المتهاونين في أدائها، كل ذلك كان يتسلل إلى وعيها الباطن بالتدريج، ليجد متنفسه في منامها في شكل أحلام (رموز تعبّر عن تلك المخاوف المكبوتة) يدفعها إلى ذلك حبها الشديد لي، واعتقادها الراسخ بأن تارك الصلاة كافر وسوف يلقى عقابه، وكل أم تخاف على أبنائها لابد أن يُقلقها هذا الأمر بحيث يُصبح يستقر في لاوعيها بصورة مباشرة، وتخرج في أشكال، يكون الحلم أحدها. ولكي أمتحن هذا الأمر، أخبرتها أنني بدأت الانتظام في الصلوات الخمس بشكل متواصل ومنتظم (رغم أنني لم أكن أصلي أيضاً)، ففرحت فرحًا شديدًا، وبعد فترة استفهمتُ عن تلك الأحلام، فاكتشفتُ أن تلك الأحلام توقفت تمامًا، وأنها عبّرت عن ذلك بصدق مناماتها الأولى السابقة، وبدأت تحمد الله على هدايتي، وعندما فاجأتها بأنني لم أكن أصلي شعرتُ بأنها بدأت تفقد ثقتها في مناماتها بصورة أو بأخرى.

28 - تتمة للمحاور أ
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 10:16 )
لقد ساعدنا فرويد على فهم الكثير من الظواهر النفسية التي كنا نعتقد أنها غريبة وميتافيزيقية، وعلّمنا أن لكل شيء سبب وتفسير، ولكننا فقط (في غمرة حياتنا اليومية) لا ننتبه لما يستقر في لاوعينا، ولا ننتبه للحركة التبادلية بين الوعي وبين الوعي الباطن. كانت تلك فاتحة كبيرة لتفسير ظواهر أكثر غرابة، اعتقدنا لسنوات طويلة أنها دليل على وجود عوالم روحية غير قابلة للفهم والتأويل العلمي، وهو ما تمت صياغته في شكل دراسات باراسايكولوجية: التخاطر عن بُعد، أو ما يُعرف بالاتصال التلباسي، وكذلك ظاهرة الجلاء البصري والجلاء السمعي، فكانت هذه الظواهر خاضعة لفترة طويلة لعوالم الميتافيزيقيا التي تتحكّم بها الكائنات الغيبية الخرافية: الله – الشيطان – الملائكة – الأرواح، ولكنها الآن أصبح مما يُمكن دراستها والسيطرة عليها، ودخلت في حقل العلوم التطبيقية.

29 - للمعلق رقم 29
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 10:38 )
اعتذر لعدم نشر تعليقك رغم انه لم يكن مخالف للقواعد ولكن اسمك عزيزي ممنوع من النشر
اخترامي وتقديري
مكارم

30 - الإثنان مؤمنان،
المحاور ف ( 2010 / 10 / 13 - 10:54 )

الإثنان من بني الإنسان، الإثنان مؤمنان، أحدهما يؤمن بوجود الله (ويسمى اختصارا المؤمن) والآخر يؤمن بعدم وجود الله (ويسمى اختصارا الملحد).
المدهش أن الإثنان يولدان بإيمان مكتسب من الوالدين. لا يوجد طفل غير مؤمن (بغض الطرف عن نوع الإيمان). فالإنسان كائن متعبد ومؤمن. حتى الإنسان الذي يعيش في الغابة يبحث عن حجر أو جذع شجرة ويعبده وعلى مر الزمن يكتسب الحجر قداسة في القبيلة.
مشكلة الملحد هي عدم قدرته في السيطرة على احتياجات جسده ونفسه والتي يعتبرها المؤمن تعدي أو خطية، لذلك فالملحد يؤمن بفرويد ويكفر بالله.
تقديري واحترامي للصديقة مكارم

31 - السيد يوسف تعليق 5
شامل عبد العزيز ( 2010 / 10 / 13 - 13:21 )
تحياتي السبب بسيط جداً لأن علم الحفريات بدأ أو ظهر في القرن التاسع عشر وليس ق م وبذلك اكتشفوا الكثير من الخزعبلات والأوهام التي يومن بها البعض
شكري وتقديري أخي يوسف

32 - مقال رائع
عهد صوفان ( 2010 / 10 / 13 - 14:44 )
تحية لك أختي الغالية مكارم على المقال المميز جدا واسمحي لي أن أقدم هذه الإضافة التي تؤكد بالدليل القاطع ان عمر الانسان على الأرض لم يصل الى ستة آلاف عام
تعطينا النصوص الدينية في التوراة أرقام دقيقة وقاطعة في أخبار المواليد من أيام آدم وحتى يعقوب وتحدد وبدقة المواليد بأسمائهم والفترات التي عاشوها وبالاعتماد على هذه النصوص نستطيع أن نصل على أرقام شبه مؤكدة لعمر الإنسان على الأرض .
النبي إبراهيم ولد بعد 1948 سنة من خلق آدم
والنبي إبراهيم ولد عام 1800 قبل الميلاد حسب الوثائق التاريخية..
وبجمع هذين الرقمين إلى التاريخ الحالي الذي هو 2010 يكون المجموع الكلّي هو :5758 سنة كاملة وهو تاريخ خلق آدم أبو البشر (عمر الإنسان على الأرض)..
وقد قمت بحساب عمر الانسان بعدة طرق بالاعتماد على نصوص وارقام التوراة فكانت النتيجة واحدة. أي نفس الرقم السابق مما يؤكد دقة هذا الرقم البعيد كليا عن العلم والواقع
اشكرك واحييك

33 - تعقيب ~2~
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 15:57 )
الى صديقي العزيز الحكيم البابلي امتناني الكبير لمرورك هنا وسنجد ان كان هناك من ياتي بادلة ضد كلامك مودتي
الى الاخت آمال مدني تحية طيبة اتصور ان المحاور أ لم يذكر ان المسيحين مصابين بالشيزوفرينيا ولكن قال المتدينيين اي الشخص الذي يؤمن باي دين والغرب غالبية سكانه العلمانيين هم ملحديين لايؤمنون باي دين امتناني لك
صديقي العزيز عبد العزيز السالم امتناني لمرورك الكريم مودتي
الكاتب القدير بعد القادر انيس امتناني الكبير لمرورك والتعليق هنا مودتي
المحاور ف اشكرك عزيزي للتعليق والاستمرار في المحاورة امتناني لك
اخي العزيز والكاتب المبدع عهد صوفان امتناني الكبير لمرورك الطيب والتعليق هنا احترامي وتقديري

34 - تعليق على بعض النقاط
يوسف المصري ( 2010 / 10 / 13 - 19:25 )
لو سمحت كاتبة المقال
أولا: بالنسبة للحضارة السومرية أحب أن أوضح نقطة هامة بعيدة عن ازهان اخوتنا الملحدين ...
لو قلنا أن الأحجار التى تم بها بناء الهرم الأكبر عمرها الزمني 35 الف سنة فهل يعنى هذا أن الأهرامات تم بناؤها منذ 35 ألف سنة ولم تبنى فى عصور الفراعين خوفو وخفرع ومنقرع !!!!!
هذا ما يعتقده اخوتنا الملحدون فى الحضارة السومرية
يأخذون قياسات عمر الأحجار والقطع الأثرية على أنها هى عمر الحضارة ذاتها !!!!!

ثانيا الأستاذ / شامل عبد العزيز تعليق 32
أنا لا أتكلم عن علم الحفريات ..... أنا أتكلم عن التاريخ
تحياتى للجميع

35 - الغثيان
المنسي القانع ( 2010 / 10 / 13 - 20:56 )
أختي مكارم المحترمة
إن المحاور ( غير المحاور) الأخ يوسف لآ يفهم شيئاً مما يقال له بل وقد لجأ إلى التجريح أكثر من مرة وهو لا يفرق بين جبس البناء والدقيق . وقد تحملته كثيراً ملتزماً بأدب الحوار بل وقلت هو خامة قد يكون من الممكن إعادة تشكيلها وقد فشلنا ورفعنا الراية فهو حالة ميئوس منها .
وهذا ليس موضوعي إنما الصدمة العنيفة التي أصابتني هي مقال السيد عهد صوفان ومن ثم تعليقه الذي لا يقل بل يزيد جهالة عن أي جهالة سمعتها في الخمسين سنة الماضية . لقد فلق الأستاذ عهد دماغنا وهو يكتب عن ترهات الإسلام وتبين أن دافعه عنصري وطائفي ورفض الآخر وليس دافعاً علمياً حاشا العلم منه بعد تعليقه الذي قرأته هنا . وأقول له أن يتوقف عن شتم الإسلام لأنه بعد اليوم يعتبر من مثيري الفتنة الطائفية . وأقول له من كان بيته من زجاج لايرمي الناس بالأحجار.
لقد صدمني لدرجة الغثيان ، ألا يعلم بأن السومريين بدأوا بتدوين تاريخمهم وبنو مدنهم في الألف السادس قبل الميلاد يعني من 8000 سنة ويكتبون أن ملوكهم يعودون إلى 72000 سنة . هل تكذب الرقم المكتوبة في ذلك الوقت وتصدق رواية التوراة . ألا سحقاً لآدم وحواء السومريين فمنهم البلوى

36 - الى المنسي القانع تعليق 36
يوسف المصري ( 2010 / 10 / 13 - 21:15 )
عزيزى الفاضل
اين التجريح فى ردودى
أما حكاية قولك اننى لم افهم شيئا أو أن حالتى ميئوس منها أو ... أو ..... فنحن نعرف من يتقول بذلك يكون عمل اسقاط على نفسه
تقدر تقولى اسم ملك أو شخص من الحضارة السومرية يكون عمره اكثر 6500 سنة حسب المصادر التاريخية .
طبعا مفيش ..... ساعة الجد نجد منكم الكلام فقط

حالتك كحال اغلب الملحدين فدائما يتهمون المخالف معهم بعدم الثقافة أو الغباء أو .............
تحياتى

37 - شكرا لكم جميعا
ريم احمد ( 2010 / 10 / 13 - 21:35 )
وشكرا للعزيزه مكارم ابراهيم على هذا المقال المميز والرائع
لقد استفدنا من الموضوع وكل المعلومات المشوقه العلميه والتاريخيه التي فيه ومن المحاورين جميعا
فقط
ارى من الصعوبه تغيير القناعات كما من الصعوبه علاج الامراض النفسيه ان كنتي تعتبرين الدين والايمان مرض نفسي
والاسهل ان نقود المرضى الى ماينفع الناس وان نوكد على روح التسامح وكل الفضائل الموجوده في الدين بدل ان نعالج مرضهم النفسي
لان في وجود مجتمع متحضر امن مستقر اكيد سوف تتفتح الاذهان وقد يصل الناس الى الحقيقه التي تحاولون ان تطرحوها
انا اتكلم عن العراق بالذات والمد الطائفي والديني
نحتاج ان نوفر اجواء للنقاش الحر والواسع وهذا يحتاج الى الامان والامان ياتي من اخذ الجيد الموجود في الدين مثل التسامح والرحمه والمحبه بدل الذبح والقسوه والتكفير
انا اومن بوجود الخالق لكني اقراء واناقش من يخالفني الراي واحترم الراي الاخر

38 - الى ريم احمد
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 21:41 )
شكرا اختي المعلقة على المشاركة في الحوار
عزيزتي اعتقد انك فهمت خطا انا لادخل لي في هذا الحوار ان الحوار هو بين خمسة اشخاص متحاورين وانا كنت استمع لهم وطلبت منهم ان انشر محاورتهم للقراء للاستفادة من المعلومات التي يتحاورون عليها وانا لم اتدخل باي شئ هم مازالوا يتحاورون مع بعض كما ترين وليس لي اي دخل في حوارهم بامكانك محاورتهم ايضا ولكن لست انا المحاورة هنا
احترامي وتقديري
مكارم

39 - من الواجب احترام المخالف لنا في كل شيئ
سارة حامد ( 2010 / 10 / 13 - 22:47 )
نحن في حاجة لان نرتقي اكثر واكثر باسلوبنا في الحوار
حتى تصبح جل مواقعنا على الانترنت من صنف الحوار المتمدن
لقد نضج العقل البشري بما فيه الكفاية ليعيش الناس بسلام مع بعضهم البعض
والعلم هو نور العقل اما الدين فهو امر غيبي ولكل انسان مطلق الحرية
بماذا يؤمن مما وجده من غيبيات في الكتب المقدسة
فلنتقبل الاختلاف باريحية
تحياتي للكاتبة على الامانة في النقل

40 - الى سارة حامد
مكارم ابراهيم ( 2010 / 10 / 13 - 22:56 )
تحية طيبة اختي وشكرا لك على المشاركة معنا
نعم انا اتمنى ان يحترم اخوتي المتحاورين الاختلاف في وجهات النظر رغم اختلافهم ويحاولوا ان يتفهم كل واحد كلام الاخر وعدم التمسك بصلابة بارائه او الاعتداء على الاخر
ان المسالة اختي العزيزة ليست سهلة كما ترين
ولننتظر ونرى اين يصل المتحاوين في اختلافهم
مودتي
مكارم

41 - الاعزاء جميعا
ناصر عجمايا ( 2010 / 10 / 14 - 01:35 )
معلومة تاريخية واضحة ودقيقة
الانسان الاسترالي الاصل موجود في استراليا (الاوبرجن) هو موجود قبل اكثر من ستون سنة
ماذا يقول الاخوة المحاورون بذلك . وهناك ادلة وحضارة وفن وثقافة عامرة لهؤلاء البشر

42 - العلم والبحث والنقد صفعة للأسطورة والمقدس
الحكيم البابلي ( 2010 / 10 / 14 - 01:50 )
السيدة مكارم ابراهيم
من أولى شروط المحاورة هو أن يكون المتحاورين على إلمام ومستوى ثقافي فكري متقارب نوعاً ما ، وللأسف هذا الشرط مفقود في هذه المحاورة أو المناظرة ، لأن الشخص الذي يُدافع عن الجانب الديني لا يبدو على إلمام بأي من الأمور المطروحة ، ولا يملك الحجة في إثبات آراءه ، وهو حتى لا يعرف تفسير لمعنى التأريخ ، لا بل ويعتقد أن التوراة مثلاً هي إثبات تأريخي !!!! ، ولو كانت الأمور تُحسب بهذا المفهوم فإن حوادث كتاب الف ليلة وليلة - مثلاً - تُعتبر حقائق تأريخية أيضاً
وهو لم يسمع بالمقولة الكبيرة ( لا تأريخ بلا وثائق ) ، وإن واحدة من التعاريف المتفق عليها للعلم هي ( معرفة منظمة ، أو مجموعة من الحقائق أمكن الوصول إليها بالبحث والتحري والنقد والتحقيق ) ، فأين كل ذلك من التوراة ، والتي ليس لوجود أنبيائها أثراً علمياً واحداً لحد اليوم !؟
السومريين أول من إكتشف الكتابة ، وهذا معناه أنهم أقدم من التوراة التي كتبها البشر ، وبهذا يكون ملوك السومريين وأبنيتهم أقدم من التوراة ، فهل هذا إثبات كافي للمُحاوِر الديني أبن النيل المصري ، أم سيصر على أن التوراة كُتبت قبل إختراع الكتابة !؟
تحياتي

43 - الأخ ناصر عجمايا
المنسي القانع ( 2010 / 10 / 14 - 05:49 )
تحياتي لمكارم العزيزة
وأستأذنها في أن أطلب من الأخ المحترم ناصر أن يرسل صوراً ووقائع تدلل على حضارة وعمر الأوبرجن وذلك ليثري الحوار ونحن نستفيد من المعلومات . على أن تكون تاريخية موثقة عن قوم عاشوا وتركوا آثاراً ولم يعلم بوجودهم آدم وربه حيث لم تكتشف أستراليا إلّا منذ أيام معدودات في عمر الزمن .
تقديري العالي للكاتب الموقر الأستاذ ناصر عجمايا وخالص شكري له لو كمل فضله علينا .
تحياتي
ملاحظة : - طلبتها تاريخية موثقة وكنت أمزح لأن أحد محاوري الموضوع لا يعترف إلّا بالتاريخ بإعتبار المتحجرات والمستحافات والآثار ليست تاريخاً !؟

44 - تعقيب
يوسف المصري ( 2010 / 10 / 14 - 06:35 )
العزيز البابلى تعليق 43
كلامك مجرد كلام بدون دليل
وتقليلك من شأن المحاور مكرر ومعاد ..... كحال أغلب الملحدين

المنسي القانع تعليق 44
لو قريت تعليقى رقم 37 ستعرف لماذا لا أخذ بعمر الأحجار لكن يبدوا انك لاتقرأ
تحياتى

45 - تعليق رقم 33
شامل عبد العزيز ( 2010 / 10 / 14 - 17:42 )
تحياتي للجميع من المستحيل أن يكون التعليق رقم 33 للسيد عهد وإذا ما كان صحيحاً ويكون هو صاحب التعليق اعتقد انني سوف اعيد حساباتي لكل ما كتبه ويكتبه ولكني أشك أن التعليق يعود للسيد عهد صوفان
مجرد تخمين
تحياتي

46 - حوار متمدن
فادي يوسف الجبلي ( 2010 / 10 / 17 - 12:22 )
شكرا للأخت الكريمة كاتبة المقالة على ردها على تعليقي المحذوف رقم 29
واريد ان استفسر من هيئة تحرير الحوار المتمدن هل ان اسمي ممنوع من النشر في الحوار ام انني معاقب ، لأنني عندما ارسلت تعليقي الانف الذكر لم اتلقى الرسالة التي تعودت عليها(لأساءتك المستمرة لنظام التعليقات تم توقيفك عن التعليق....الخ)ارجو ان اجد توضيحا وليحيا التمدن

اخر الافلام

.. حزب الله يهدد باستهداف مواقع جديدة داخل إسرائيل ردا على مقتل

.. المجلس الوزاري الأمني الإسرائيلي يبحث اليوم رد حماس بشأن الت



.. مصادر فلسطينية: ارتفاع عدد القتلى في غزة إلى 38011 | #رادار


.. الناخبون البريطانيون يواصلون الإدلاء بأصواتهم لاختيار الحكوم



.. فرنسا.. استمرار الحملات الانتخابية للجولة الثانية للانتخابات