الفيسبوك
التويتر
اليوتيوب
الانستغرام
لينكدإن
تيلكرام
بنترست
بودكاست
الحوار المتمدن
- موبايل
الموقع
الرئيسي
قصة الطوفان 1 - 5 ..
شامل عبد العزيز
2010 / 10 / 18العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
( على صفحات الحوار المتمدن الرئيسية والفرعية تظهر أمام القارئ العزيز وتحديدا في يوتيوب التمدن – العلمانية - سفينة نوح – القصة الحقيقية 1 – 5 من إعداد الأستاذ ضياء حميو وتصميم السيد جمال أحمد – مركز الدراسات والأبحاث العَلمانية في العالم العربي – في ظني أن الكثيرين لم يشاهدوا الأجزاء الخمسة وحتى لو شاهدها غالبية المؤمنين بقصة نوح لم تخطر على بالهم الأسئلة المطروحة والتي وردت في الجزء الأول والذي يستغرق 9 دقائق و 59 ثانية .. من أجل ذلك وبمجهودات بسيطة سوف نعرض ما جاء في هذه الأجزاء الخمسة وعلى شكل مقالات متسلسلة من أجل الفائدة للجميع ومن أجل أن يكون هناك تبادلاً للآراء وهذا ما نتمناه .. مصدر الأفلام الخمسة قناة آل بي بي سي العربية , غايتي هو الحوار الهادئ – على حد علمي لم أجد مبادرة من أحد لطرح الموضوع للنقاش لذلك بادرتُ بجهود متواضعة من أجل أن يكون هناك آراء يستفيد منها الجميع , كما أتمنى على المتدينين أن تتسع صدورهم للحوار بدلاً من التشنيع وذلك لكون قصة نوح مذكورة في الكتب المقدسة مع وجود سورة كاملة باسم نوح في القرآن وإذا ما استطاع العلم تفنيد هذه القصة فبذلك تكون النتيجة تفنيداً للكتب المقدسة , وكذلك على أهل الإعجاز العلمي لجميع الديانات وأهل القرآن أن يبحثوا عن طريقة جديدة لحفظ ماء الوجه ) ؟
في تعليقي على الزميل سامي لبيب ذكرتُ له أنني سوف أقوم بنشر قصة الطوفان ..
( بدأ الجزء الأول كما يلي ) :
قصة بناء نوح للسفينة من أجل إنقاذ عائلته , وإنقاذ آلاف الحيوانات من خطر الطوفان الذي دَمر كل الحياة على الأرض ,, هي ملحمة سمعها الكثيرون في طفولتهم ..
إنها قصة رائعة وردت في الإنجيل .. والقرآن .. والتوراة ...
لكن هل هي قصة حقيقية ؟
كيف يتطابق النص التالي مع قصة الطوفان ؟
"كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ" (2تي16:3) .
الآن على صفحات الحوار توجد تعليقات متشنجة على قسم من المقالات التي تتناول موضوعات تتعلق بالكتب المقدسة , يدافعون بهذه التعليقات عن صحة الآراء التي يتبنونها والآراء بالنسبة لهؤلاء قطعية لا نقاش و لا جدال .
( الكتاب المقدس الذي بدأ موسى النبي في كتابة أسفاره الأولى من 1500 سنة قبل الميلاد تحوي الكثير من النظريات العلمية في خباياه و لا زال العلم يبحث عنها ويكتشفها تبعاً ورغم أنه ليس كتاباً علمياً بل كتاباً روحياً إلهياً إلا أنه الصخرة القوية التي تحطمت عليها كل النظريات العلمية الباطلة والخاطئة لذلك فهو المقياس الحقيقي لصدق أية نظرية علمية ) ؟
ما هذا الهراء , هل نحنُ مجانين حتى نعتبر الكتاب المقدس هو المعيار الحقيقي لكل النظريات العلمية , أو أي كتاب ديني آخر ؟
حدث العاقل بما لا يُعقل فإن صدقك فلا عقل له .
( من خلال الفيلم يتم طرح ومناقشة قصة نوح ) :
الآن تتوفر لدينا التكنولوجيا اللازمة لفحص هذه الملحمة الشهيرة بعيون – العلم –
سنقوم بوزن البراهين الموجودة في الحفريات الأثرية في العراق ( طبعاً كل ذلك تم تصويره وتصوير هذا الكلام حيث تظهر بعض الآثار وطريقة الفحص ) ..
سنفحص الأدلة على حدوث طوفان غطى سائر الأرض وكذلك سوف تتشكل صورة تاريخية دقيقة عن شخص نوح الحقيقي ؟ من كان ؟ وأين عاش ؟ وماذا كان يشبه ؟
قصة نوح مذكورة في سفر – التكوين – في الإنجيل والتوراة ...
في مكان ما في الشرق الأوسط منذ 5000 عام تقريباً ...
تتكون أسرة نوح من زوجته وأولاده الثلاثة – سام – حام – يافث - وزوجاتهم ..
بَرز نوح للعيان كرجل صالح – الرجل الفاضل الوحيد المتبقي في عالم أصبح ممتلئاً بالعنف والفساد ؟
يوصف بأنه صانع نبيذ .. وهو إدعاء له ما يؤيده ؟ لأن النبيذ كان يصنع في الشرق الأوسط ,, ما يعود إلى ثلاثة الأف عام قبل الميلاد .. ( وحسب سيناريو الفيلم الذي يقول ) : وهذه الإشارة أيضاً تُبصرنا بشيء خاص في شخصية نوح ..
يذكر الكتاب المقدس أنه بعد الطوفان قام نوح بزرع أول شجرة كروم ؟
ولكنه أيضاً يذكر أن نوحاً كانت له نقطة ضعف ..
بعد أن صنع أول خمر .. تقول القصة .. أن نوحاً أكثر من الشرب وفي ذات ليلة سقط – الرجل المقدس – عارياً وسكراناً ..
قام الأولاد المرعوبون – حام وسام – بتغطية والدهم ..
كان نوح محرجاً في صباح اليوم التالي ,, وكان يعاني ربما من أول حالة سكر له ..
قام بلعن الأولاد الذين شاهدوه عارياً ؟ ويبدو من هذا أنه رجل معقد .. غير أن هذا ربما هو الشأن لكل العظماء ( أنا مش معقد , أي لستُ عظيماً والحمد لصديقة سيمون خوري أفروديتي ) ؟
أوكل الله لنوح مهمة كبيرة جداً ,, تقول القصة : أن الله حَذر نوحاً في حلمه من أنه سيعاقب الإنسانية جميعاً بسبب أخطائها بطوفان سيغطي الأرض بكاملها ؟ ( لماذا لا يعاقبها الآن ؟ يبدو أن الخطايا أقل بكثير من خطايا قوم نوح ؟ ) ..
من أجل إنقاذ نوح وأسرته فقد أمره الله بناء سفينة من الخشب وأن يطليها بالقار أو القطران من الداخل والخارج .. أمر الله نوحاً أيضاً أن يصنع للسفينة ثلاثة طوابق وباباً وسقفاً واحداً ...
أكثر أوامر الله غرابة كان في حجم السفينة المذهل .. والذي يذكره الكتاب المقدس بالأذرع .
عادة يقصد بالذراع – طول ساعد الرجل – ( لماذا لا يكون طول ساعد المرأة يبدو أن ساعدها قصير ؟ مسكينة ) ؟
الذراع ما يقارب القدم ونصف القدم .. يقول الكتاب المقدس أن نوحاً بنى سفينة بطول 300 قدم وعرض 50 قدم وارتفاع 30 قدم ...
هذا تقريباً هو حجم ناقلات البترول حالياً أو باخرات النقل – تايتنك مثالاً –
بدون شك هي أكبر سفينة بُنيت في العصر القديم وهي حقاً إنجاز عظيم لشخص عادي ..
يزعم الكتاب المقدس أنه كان بالإمكان بناء هذا المركب العملاق باستعمال الخشب فقط ؟
ولكنه افتراض كبير حقاً ؟ هي سفينة خشبية كبيرة حسب الصورة المألوفة لدينا والحيوانات التي تدخل فيها مثنى - مثنى .. يقول سيناريو الفيلم : لكن هذه الصورة تعود للقرن التاسع عشر أي بمعنى أخر أنها تتناقض تماماً مع ما يمكن أن يُبنى في العصور القديمة ؟
حسب / توم فوسمر / خبير في السفن القديمة .. لا يمكن حتى لمهندسي القرن التاسع عشر بناء سفينة بهذا الطول من الخشب وحده ؟ يجب عليهم استعمال هياكل من الصلب داخل السفينة الخشبية الأقل حجماً من أجل إبقائها عائمة ..
المشكلة مع سفينة خشبية بهذا الطول هي " أن الخشب كمادة للبناء لا يستطيع أن يدعم بنية السفينة " وسيبدأ المركب في التفكك ومن ثم تتقطع أوصاله ويغرق .
إنه رهان آمن أن المركب ستنشأ فيه مئات الثقوب على جوانب هيكله العملاق ومن ثم سيغرق كالحجر ..
لا يعني هذا أن نوحاً ( وحسب سيناريو الفيلم ) لم يبنِ السفينة ؟ إنما يعني أنها كانت أقل حجماً ؟
هناك مشكلة أخرى ؟
كيف تمكن نوح من حشر زوجين من كل جنس في السفينة ؟
( هل تعلمون كم عدد الأجناس ) ؟ بأقل تقدير 30 مليون جنس على الأرض ..
حتى باستعمال أسطول من السفن كان نوح سيصارع من أجل أن يضعهم في السفينة ؟ ثم كيف استطاع وضعهم هناك ؟
هل قام هو بنفسه بجلبهم إلى السفينة ؟ أم أنهم هم الذين أتوا إليه ؟
إنه أمر كان على نوح أن يضعه في حسبانه .. خصوصاً أنه كانت لديه مهمة ملحة جداً ؟
كان عند نوح سبعة أيام فقط لإيجاد جميع الحيوانات ووضعها داخل السفينة ..
( المعادلة 30 مليون نوع في سبعة أيام ) ؟ كان نوح سيحتاج أن يحملهم بمعدل 50 زوجاً في الثانية ؟؟ لكن لو اعتمدنا معدلاً أكثر واقعية فسيتطلب الأمر من نوح أكثر من 30 عاماً ؟
يبدو أن لدينا خياراً صعباً ؟ اعتبار القصة أسطورة ؟ أو التماس تدخل ألهي ؟
غير أنه قد يكون هناك حل أخر ؟ الأمر الآلهي بحمل جميع الحيوانات قد يكون المقصود به جميع الحيوانات الموجودة في منطقة نوح من العالم ؟
سفر التكوين يحدد الحيوانات التي كان على نوح حملها ويتضمن السفر كذلك مجموعة أخرى من الأوامر إلا أنها تمثل سيناريو أكثر واقعية.
أمر نوح أن يأخذ معه 7 أزواج من البهائم الطاهرة التي تصلح للاستخدام كقرابين لله في المناسبات الدينية ..
سفر اللاويين والتثنية يحددان عشرة أصناف تتضمن أنواع جديدة من الضأن والظبي مع الماشية – الغنم - الآيل ..
سبعة أزواج من عشرة أصناف هذا يساوي 140 حيواناً ..
بعد ذلك أمر نوح أن يأخذ أزواجاً من كل نوع من البهائم غير الطاهرة ..
اللاويين والتثنية يحددان 30 نوعاً أو أكثر بما فيها الخنازير والأرنب البري .. والعظايا والحلزون الخ .. هذا يساوي 60 حيواناً ..
أخيراً أمر نوح أن يأخذ سبعة أزواج من الطيور الطاهرة مثل الحمام والبط والديكة ..
إذا جمعنا كل هذا فإن نوحاً لديه 260 حيواناً ...
( ماذا تُسمون 260 حيواناً مقابل 30 مليون ) ؟
إنه لعب أطفال خصوصاً إذا أهملنا الفيلة – الكنغر – الجِمال – العصية على التطويع ؟
إذا سفينة أصغر وعدد أقل من الحيوانات .. فجأة تبدو قصة نوح أكثر واقعية ؟؟
لكن الجزء الثاني / يبدو بعيد المنال أكثر من كل شيء / ..
ولحين الجزء الثاني ..
/ ألقاكم على خير / ..
|
|
التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي
التعليقات
1 - مقال ممتع
فواز محمد
(
2010 / 10 / 18 - 14:21
)
تحياتنا للكاتب شامل عبد العزيز فعلا مقال ممتع وتساؤلات مشروعة ونحن بنتظار الاجزاء الاخرى وندعو الشيوخ طلعت خيري وشاهر وكل المتدينين ان يعلقوا على الموضوع واكيد انهم لن يعلقوا اما بالنسبة لتقليل عدد الاجناس التي انقذت حسب سفر التكوين هم ايضا يواجهون مشكلة اكبر كيف يبررون نجاة بقية الاجناس التي لم تصعد للسفينة...اعتقد استاذ شامل حل المشكلة سيكون على يد زغلول النجار فهو يبحث عن سفينة نوح ولم يجدها لحد الان كان الله بعونه
2 - وان كان
مازن البلداوي
(
2010 / 10 / 18 - 15:11
)
عزيزي شامل
سأنتظر باقي الأجزاء للتعليق والمداخلة، لأني علقت على عدة مقالات هنا وهناك حول الطوفان ونوح
تحياتي
3 - ملاحظه
سهيل حيدر
(
2010 / 10 / 18 - 15:29
)
اسلوبك في الكتابة يحمل طابعا سلسا ينحى بالقاريء باتجاه المتابعه .. غير انني اجد من غير المفيد ، التراجع بالموضوع صوب ذكر اسماء بعينها خارج الحدود التي تسمح بها اعراف الكتابة ، بحيث جاء اسم الكاتب سيمون خوري محشورا وعلى سبيل الطرفة لا غير .. نصيحتي بان لا تؤثر عليك وانت تكتب للعامه ، خصوصيات العلاقات الشخصية فتفسد لب الفكره .. تحياتي ونحن بانتظار بقية الحلقات
4 - لسان حال المؤمنين
سالم الحر
(
2010 / 10 / 18 - 15:45
)
مهما تاتينا من اية فما نحن لك بمؤمنين
5 - رائع
عهد صوفان
(
2010 / 10 / 18 - 15:54
)
تحية لك عزيزي شامل لخوضك في الموضوع الممتع واحب ان انوه الى ان حام ابن نوح هو من رأى عورة ابيه النائم بعد سكره فأخبر أخويه سام ويافث اللذين قاما بتغطية والدهما دون ان يرا عورة ابيهم وعند استيقاظ نوح وعلم بما حصل غضب على حام وقال لإبن حام: ليكن عبد العبيد لنسل عميه سام ويافث فهو يسكر وينام عاريا وذنب نسل حام انه رأى عورة ابيه السكران
اما ما ذكرته حول امكانية ان تتسع هذه السفينة لكل الحيوانات فهذا امر مستحيل كما بينت انت وكذلك المدة لا تكفي مطلقا لادخال هذا العدد ولا السفينة تملك مواصفات المتانة وهي مصنوعة من الخشب لتحمل هذا الوزن الهائل
قصة الطوفان قصة وردت في اساطير السومريين وفي شرق اسيا وبشكل متكرر جدا
مع ملاحظة ان الطوفان التوراتي غمر كل الأرض وخلال اربعين يوم جفّ فأين ذهبت هذه الكميات الهائلة من الماء
واضف الى ذلك ان ماء الطوفان نازل من السماء حيث فتحت طاقات السماء وسكبت كل هذا الماء
لكنها تبقى اسطورة ممتعة فيها خيال واسع
تحياتي وننتظر المزيد
6 - تعقيب 1
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 18 - 15:57
)
الأخ فواز تحياتي - شكراً عزيزي وحتى إذا حضروا سوف نكون في انتظارهم أنا وأنت وباقي الأخوان و لا يهمك فليس لديهم ما يقولونه وأنت اعلم مني بذلك - شكري وتقديري
السيد مازن تحياتي أين أنت مفقود هذه الأيام لو آني غلطان - معليش خليها عالجايات شكراً بلداوي
السيد سهيل شكري وتقديري للنصيحة رحم الله إمرءاً اهدى إلينا عيوبنا - حسب رأيي الشخصي المداخلة مطلوبة ولكن الأصح أن أقول وربة سيمون لأنني في معرض قسم أنني لست معقداً - خالص الاحترام
الأخ سالم شكراً للمرور نعم هذا لسان حال المؤمنين ايها الحر
مع خالص الاحترام
7 - مقدمة
رعد الحافظ
(
2010 / 10 / 18 - 16:04
)
سأثبت رأيي عن الطوفان / زمن نوح ,قبل قراءة مقالكَ ثم أعود لأقرأه وأعلق من جديد
****
الطوفان المذكور , لا يتعدى في ظنّي أمطار غزيرة قوية إستمرت إسبوع أو يزيد قليلاً
كالتي حدثت في سوات في الباكستان مؤخراً
فإذا كانت الضحايا في الق 21 اليوم هي عدّة ملايين
أكيد في زمن نوح , تصوروا أنّها نهاية العالم
***
في الواقع لا .. نوح عاش 950 عام , ولا هو وصحبهِ وبعض الحيوانات ( المتنافرة ) جمعوا في سفينة واحدة ليكونوا البشرية الحالية
كل ما في الأمر , مكان تلك الأمطار والفيضانات عزل ودُمّر وإنقطع عن محيطه فظنوا أنّ القيامة قامت ,, وهي أصلاً مفيش عدّة , تحياتي عزيزي شامل ولي عودة
8 - زورق صيد سمك وليس حاملة للطائرات
Yousef Rofa
(
2010 / 10 / 18 - 16:30
)
كيف كان الطوفان العظيم زمن نوح أفندي؟! هل شمل العالم ام جزء منه؟ إن أهم ما وقع فيه التفسير التقليدي من أخطاء هو الاعتقاد بأن الطوفان كان قد غمر وجه الأرض جميعها وقضى على كل بني البشر في ذلك الوقت بل وعلى كل الكائنات الأخرى. ثم ابتدأت الحياة من جديد على الأرض بنزول نوح وأبنائه من السفينة وبنزول الحيوانات والطيور الأخرى التي كانت على متن السفينة. والعالم اليوم جميعه في كل بقاع الأرض هو من ذرية نوح !!!كما أن كل المخلوقات والكائنات (البرية على ما يبدو!) هي من ذرية الزوجين اللذين حُملا على سفينة نوح.هذه الرواية تنفع للأطفال كـ رسوم المتحركة/كرتون; اعتقد طاف النهر على قرية العم نوح ،وأخد بزورق صيد السمك تيس ومعزه وثور وبقرة و دجاج وديك وحمام فرنسي~ الدجاج كان بلدي طبعاً
استاذ شامل: جغرافياً نهر الأردن{ماء عذب} قريب من منطقة الفياضان و يبعد عن مدينة أريحا/فلسطين إلى الشرق حوالي ١٠كلم ويصب في البحر الميت{ ماء مالح}لنفترض الماء غمرت الإرض كلها،لماذا لم يندمجا ويختلطا؟بقى واحد حلو مثل محمد الحلو والآخر مالح قاتل/تحياتي
9 - تعقيب 2
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 18 - 17:06
)
الأخ عهد تحياتي شكراً للتوضيح - الأسئلة التي أوردتها سوف يكون فيها تفصيل في المقالات القادمة وسوف يتم توضيح كثيراً منها .. هي ملحمة رائعة نقرأها دون أن نصدق بحدوثها وهذا ما ورد في ثنايا المقالة .
مع خالص الاحترام
الأخ رعد شكري وتقديري - قد يبدو تحليلك منطقياً وهناك رأي يقول في بقعة معينة صغيرة كما ذكرت للأخ عهد المقالات القادمة فيها تفصيل
مع التقدير أخي رعد
الأخ يوسف تحياتي فينك يا رجل مش موجود لم تختلط المياه والسبب وجود محمد الحلو بين البرزخين .. أسئلتك في الصميم عزيزي يوسف - هل المياه غمرت الأرض هل الينابيع هي السبب هل المذنبات ؟ كثيرة هي التساؤلات عند اكتمال الأجزاء سوف تتوضح الصورة أكثر ومن أدلة علمية لعلماء العصر الحديث وليس علماء العهد الماضي
شكراً أخي يوسف تقبل مني كل احترام
10 - كوميديا الطوفان
كمال بربات
(
2010 / 10 / 18 - 17:37
)
تتسائل اخي العزيز : ما هذا الهراء؟.. هل نحن مجانين حتى نعتبر الكتاب المقدس هو معيار النظريات العلميه؟ وذلك اجابه على بعض التعليقات المتشنجه.. اؤيدك وازيد : بل انه المعيار الحقيقي لاصل كل التخريفات المستنسخه بتصرف في بقيه الاديان.اقراه فقط للتسليه فهو زاخر بالخيال. ودعني اخي شامل ايضا لاشط في خيالي:
0 افهم ان نوح عندما زرع اول شجره كرم..انها لم تكون موجوده بعد , فهل نسى الله ان يخلقها اصلا.
0 قرر الله تدمير الانسانيه . كيف ؟... امر الله قوم نوح بالفسوق فلما فسقوا حلت عليهم اللعنه...(كعادته عندما يريد تدمير قريه فانه يامر مترفيها بالفسوق ـ كامرا خفيه ـ )
0 كان على نوح ان يقترح على الرب ان يشق له طريقا في الماء كما فعل لانقاذ موسى واغراق بقيه الاحياء كما اغرق فرعون ومن ثم تهيئه مكان له وللقافله المرافقه,وليجنب المؤمنين تشنجهم بعد ان يقراؤا تشكيك شامل عبد العزيز وكثير معه بهذه الكوميديا.
0 ربما حل الله مشكله نقل العدد الهائل من الاحياء بان ترك الكثير منها لحتفها وهكذا انقرض الكثير منها لانه ـ سبحانه ـ ربما كان قد ندم على خلقها عند ايام الخلق السته وقبل ان يستوي على العرش.
11 - كن هل حرفين مش أكتر ..مثل مابقولوها اللبنانية
آمال صقر مدني
(
2010 / 10 / 18 - 17:38
)
الاستاذ الفاضل شامل العزيز :أعذرني صرت أقل من التعليق ، رغم اطلاعي على ما يكتب كتابي الخاصين و الرائعين ، و ذلك لبعض الظروف أحياناً ، و تحاشياً للمكتة وغمة البال أحياناً أخرى ، لما نعاني من قلة تفاهم مع من حولنا ...ليس..! سيدي جميع تساؤلاتكم ، أجوبتها جاهزة عند المتديًنين ، و هم هل حرفين مش أكتر ، أليس هو المشهور بمقولة ( كن ) فيكون..؟ خالق الكون الشاسع ، بعجز عن تحميل سفينة نوح ، بالحيوانات الاليفة و المفترسة و بلمح البصر ..:؟ إذا الكون كله ، بكائناته و أحيائه ، عمله بست أيام و ارتاح و أخذ نفس..!؟ باليوم السابع..!؟ نفسي أعرف وين ارتاح...؟ بلكي ادلني أنت أو الغالي سامي اللبيب ، على قولته بتستهبلونا و بستعبطونا...أي هو لو مش كباب شر و طلاًع كدى ، من أوًل عاتالي ، بطلًع على سفينة نوح الحيونات المفترسة و الضارة ، وخاصة الافاعي التي أكرها ، طيًب عمل الطوفان و عمله.. ليش ما غرًق اللي مش عاجبه..؟ وليش ما ترك اللي راضي عنهم و نزًل نبي واحد ..؟ لماذا تركنا طيلة هل سنين بدون تواصل..؟ أقلة ما فيها كل 50 سنة إطلًع ميًت ويقول للناس عن الذي بصير ...!لكي لا نبقي بين مشكك و مصدًق..مع الشكر
12 - تعقيب 3
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 18 - 18:52
)
الأخ كمال تحياتي وتقديري أسئلتك حول شجرة الكروم في مكانها .. أنا اقرأ يومياً في الكتب المقدسة واتخيل تلك الصور ويذهب خيالي بعيداً وتُثار في ذهني الأسئلة وأعود وأبحث فيما قيل .. لا جديد سوى البيئة التي يُخلق فيها الإنسان فتشكله ولكن عليه ان يبحث ويسأل ويفهم دون برمجة ويتخلى عن قناعاته وموروثه وعندما يقتنع عليه أن يختار هذا هو الصحيح . خالص شكري .
العزيزة آمال الغائبة والناطقة باسم العائلة . باللبناني هل حب / حرفين مش اكثر مقابل كن .. بعيد عنكِ الغم وأنتِ محقة في من حولكِ لو أردنا أو أراد كل عاقل أن يسأل سوف لن يتوقف وسوف لن يجد أي جواب .. تعليقكِ فيه خفة دم ممتازة وحلوة ممزوجة ببعض الآسى لما نرأه ولما يدور حولنا ولما نعيشه ومعك حق فالحياة بهذه المفاهيم السقيمة لا تطاق .العالم الغربي تخلى عن كثير من المفاهيم الغيبية في حياته العملية واعتبرها حكايات أو رمز وهذا لا بأس فيه ..
يطول الحديث عزيزتي ..
خالص الاحترام . محبتي
13 - الطوفان حقيقة تأريخية سرقها كاتب التوراة
الحكيم البابلي
(
2010 / 10 / 18 - 19:02
)
الأخ شامل عزيز .. تحية
التوراة ليست أقدم المصادر لقصة الطوفان ، بل هي واحدة من السرقات التوراتية لأساطير سومر وبابل
قرابة سنة 1900 م ، إكتشفت البعثة الأميركية للتنقيب في العراق اللوح الطيني لقصة الطوفان في مدينة ( نيبور - نفر ) السومرية
وتقول القصة بأن الملك ( زيوسودا ) كان مؤمناً يخاف الآلهة ، لذا قام مجمع الآلهة بإخباره عن قرارهم في إرسال الطوفان الذي سيستغرق سبعة أيام بلياليها مصحوباً بالأمطار والزوابع والعواصف
ولذلك قام الملك ( زيوسودا ) ببناء السفينة لإنقاذ الجنس البشري من الفناء
أما القصة البابلية المسطرة في اللوح # 11 من ملحمة كلكامش المحتوية على 12 لوح أو نشيد فتقول بأن الآلهة أمرت الملك كلكامش ببناء سفينة يتساوى عرضها بطولها ، وإن تلك السفينة حطت بعد الطوفان فوق جبل ( نيزير ) بين دجلة والزاب الأسفل
الطوفان العالمي مثبوت علمياً ، وموجودة قصصه في أغلب حضارات العالم القديم ، ولهذا يجد المنقبين مخلفات الأصداف وعظام الكائنات البحرية حتى في أعلى الجبال الأرضية
ورأي العلماء أن الأرض مرت بأكثر من طوفان مدمر ، ونحنُ - خلال قرون - على أعتاب طوفان آخر بسبب الإحتباس الحراري
تحيات
14 - الطوفان العراقي
المنسي القانع
(
2010 / 10 / 18 - 19:59
)
أخي شامل المحترم لعل موضوعك هذا من المواضيع الشيقة التي تثبت حجم الخيال والكذب في الكتب الدينية . وقد حصل العديد والعديد جداً من الفيضانات الطوفانية عبر التاريخ الطويل ، وقد درسنا في الجغرافية أن مناطق وسط وجنوب العراق تتكون من أرض رسوبية تراكمت نتيجة الفياضانات . ويذكر الجغرافيون بأن مياه الخليج كانت تغطي الجزء الجنوبي من العراق وإنحسرت بمرور مئات الألوف من السنين . وقد أظهرت الحفريات أن مدينة أور طمرت تحت الترسبات مرتين الأولى تحت 11 قدماً من التربة والطمي والثانية تحت 6 أقدام والمدينة الأثارية الموجودة الآن هي أور الثالثة . ومع بدء تدوين التاريخ نجد ما ذكره الأخ الحكيم البابلي من قصص الطوفان والتي كانت تعتبر أن أرضهم هي كل العالم والواقع هي كل العالم المعروف لديهم وقد غطاه الماء وأعتقد أن الفيضانات الكبيرة كانت تسبق العصور الجليدية ونحن نعلم أن آخر عصر جليدي كان قبل 11 ألف سنة وهي دورة تمر بها الأرض حيث ترتفع درجات الحرارة وتذوب الثلوج وتحصل الفيضانات وتزداد الرقعة المائية ليزيد التبخر والغيوم التي تحجب الشمس ويبرد جو الأرض وندخل عصر جليدي جديد وهكذا دواليك .
تحياتي أخي شامل وشكراً
15 - سفينة نوح ونظرية دارون
عبد القادر أنيس
(
2010 / 10 / 18 - 21:17
)
من قرأ كتاب دارون -أصل الأنواع- يلاحظ أن دارون عاين مثلا نوع الحمام، فوجد أن هناك مئات الفصائل من الحمام منتشرة عبر العالم تختلف في اللون والرأس والمنقار والقوادم والأجنحة بسبب اختلاف البيئة والتغذية وغيرها. فأي فصيلة كانت في سفينة نوح؟ ونفس الشيء نقوله عن كل الطيور الأخرى والأبقار والماعز والغزلان والذئاب وحتى البشر..
لو هلكت كل الأنواع ما عدا تلك التي أخذها معه نوح فكيف نفسر تواجدها الآن؟ هل تطورت في فترة قصيرة تقدر بعدة آلاف من السنين بينما نظرية التطور تقول لنا بأن حصول تعديل بسيط في عضو معين في أي كائن حي يتطلب مئات الآلاف من السنين بل وملايين؟
شكرا شامل. تعرية خرافة سفينة نوح لا بد أنها تنسف كل خرافات الأديان عند كل ذي عقل
16 - الاستاذ والاخ العزيز شامل
سالم النجار
(
2010 / 10 / 18 - 21:17
)
يسعد مساك
الاساطير القديمة تعج بهذه الخرافات التي يراد منها توصيل رسالة محددة الى بني البشر . بان انتقام الاله سيكون قاسياً لكل من يعصيه حتى ولو اضطر ان يحرق ويدمر بلد بكاملها او ان يقلب الارض عاليها واطيها ولم ينسى ان يبلغ المؤمنين انهم الفئة الناجية من هذا العذاب .وقصة لوط ونحو يعتبرها المؤمنين دليل على قدرة الله ان يفني اجيال كامل ويستبدلها بجيل اخر مؤمن. ومن الظاهر ان هذه القصص قد راقت لاصحاب الديانات فنقلوها من اساطير الاولين الى كتبهم الرباني. وكالعادة اكتست بالوشاح الديني المقدس فاصبحت من المسلمات . اما طوفان جلجامش وبيروسوس فقد فقدا شرعيتهما
17 - صباح الخير
مرثا فرنسيس
(
2010 / 10 / 19 - 07:58
)
سلام ونعمة استاذ شامل
بحث شيق ولكن
لم يزعم الكتاب المقدس بناء السفينة من خشب فقط ويذكر سفر التكوين الحديد والنحاس قبل قصة نوح في اصحاح 4 :22 { وصلة ايضا ولدت توبال قايين الضارب كل آلة من نحاس وحديد } وليس معنى كلام الله اصنع فلك من خشب ان يكون كل الفلك من خشب ولكن ان هيكله من نوع خشب يسمى جفر
لم ينته العلم بعد من اثباتاته يوما بعد يوم ، بل ان مايثبته اليوم قد يثبت عكسه غدا والعكس
تقديري واحترامي
18 - تعقيب 4
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 19 - 08:17
)
الحكيم الصديق والأخ - تحياتي - بالنسبة لك وللأخ الكبير المنسي القانع سوف تجدون في الجزء الثاني والثالث الاستكشافات والطلعات الجوية وجبل ارارات وقيام الطيرا الأمريكي بالتحليق فوق الجبل وماذا وجدوا وجهود العلماء قبل 150 سنة وكيف تم العثور على قطع خشبية وفحصها وفي نهاية الأجزاء سوف نصل إلى أور وكذلك سوف نعلم هل ان المياه نتيجة الأمطار أم غير ذلك وهل غمرت الأرض وهل هناك بقعة محددة وكثيرة هي النقاط التي قيلت بحق الطوفان وما يهمنا في الموضوع وكما قال السيد انيس هو تعريتها من الناحية الدينية لأن النصوص لم تقل لنا شيء منطقي حول ما جرى ..
لك وللمنسي القانع و لا أدري لماذا هو منسي وقانع تحياتي وتقديري
معلمي العزيز أنيس خالص تحياتي هذا بالنسبة لنوع واحد ألا وهو الطيور فكيف بباقي الطيور والحيوانات والحشرات وغير ذلك .. ما تناوله دارون فقط وفي هذه الفقرة تجعل كل عاقل ولبيب أن يقف ويسأل نفسه مليون مرة كيف هي حقيقة الطوفان في النصوص المقدسة .
خالص الاحترام
السيد سالم النجار من أقرباء محمد الحلو أفندي تحياتي وتقديري العقاب على قرية صغيرة من قوم نوح كان بالطوفان فأين عقاب البشرية الآن ؟ تحياتي سلوم
19 - اسلوب معقّد للعقاب
كامل علي
(
2010 / 10 / 19 - 08:25
)
ماالحكمة من لجوء اللّه القادر على كل شىء الى هذا الاسلوب المعقّد من العقاب؟
انّ اللّه يستطيع ان يهلك ما في الارض جميعا بلمح البصر ويخلق بدلا منهم ما يشاء من المخلوقات بلمح البصر ايضا وبدون اللجوء الى هذا السيناريو المعقّد المتكون من الدعوة الى الايمان لمئات السنين،ثمّ بناء سفينة لامعقولة في الكبر، ثمّ جمع حشود هائلة من المخلوقات وتحميلهم فيها، ثمّ الطوفان، ثمّ عملية انهاء الطوفان،ثمّ عملية تكاثر النباتات والحيوانات والبشر من جديد.
لتكون هذه القصة منطقية يمكن ان نكتب السيناريو بالشكل التالي:
لم يكن نوح يعلم بان الكرة الارضية واسعة بالشكل الذي نعرفه اليوم رغم كونه نبيا واعتقد بان كلّ المخلوقات الموجودة في الارض هي المخلوقات الموجودة في محيطه وذلك لقصر نظره او بسبب عدم تطور علم الجغرافيا في عصره هذا التطور الهائل الذي ال اليه في العصر الحديث، لذلك بنى نوح سفينة كبيرة لتسع المؤمنين بدعوته الذين لم يتعد عددهم عدد اصابع اليدين وحمل فيها حيوانته الاليفة
تحياتي للكاتب ولجميع المشاركين في التعليق.
20 - تحية لك
ليندا كبرييل
(
2010 / 10 / 19 - 08:33
)
كل الأساطير لا تتفق مع العقل ويستحيل إخضاعها لعلم المنطق , لكنها تبقى من ناحية أخرى فنية ذات خيال واسع , عمل تراثي إنساني , شكراً لك
21 - تتمة إلى تعقيب 15
عبد القادر أنيس
(
2010 / 10 / 19 - 09:42
)
قلت في تعقيبي السابق: -لو هلكت كل الأنواع ما عدا تلك التي أخذها معه نوح فكيف نفسر تواجدها الآن؟ هل تطورت في فترة قصيرة تقدر بعدة آلاف من السنين بينما نظرية التطور تقول لنا بأن حصول تعديل بسيط في عضو معين في أي كائن حي يتطلب مئات الآلاف من السنين بل وملايين؟-
ولهذا تعادي الأديان وأغلب معتنقيها نظرية دارون لأنها لا تستطيع إعطاء تفسير للعدد الهائل من الفصائل في كل نوع إلا إذا قبلت بفكرة التطور.
الراجح أن سفينة نوح ما هي إلا مركب صغير صنعه شيخ عشيرة (نوح) وأنقذ به المقربين منه عندما حاصرته مياه الفيضان في مكان ما من وادي الرافدين. وككل أسطورة فقد تعرضت هذه الحكاية إلى التضخيم مثلما تعرضت حكايات موسى في مصر أو حكايات الآلهة وأنصاف الآلهة والأبطال في اليونان والرومان بل وحتى قصة ياجوج وماجوج مع ذي القرنين التي يمكن أن تكون نسجت حول الصينيين والسور العظيم الذي بنوه بينما نسب القرآن بناءه إلى اسكندر المقدوني المدعو ذا القرنين في القرآن حسب بعض التفاسير.
تحياتي
22 - الأسطورة والتاريخ
سيمون خوري
(
2010 / 10 / 19 - 10:50
)
أخي شامل العزيز تحية ، من الناحية العلمية من الصعب تقديم أفكار إضافية ، لاسيما ما ورد في تعليق العديد من الزملاء منهم الحكيم البابلي والمنسي القانع ، لكن من الناحية المثولوجية تعليق أختي ليندا مهم لكون كافة الأساطير تعبر عن نوع من التراث الفني للشعوب التي أنتجت هذه الأسطورة . وإسطورة الطوفان عملياً تكاد وادرة في معظم العقائد الفضائية والأرضية لأنها كانت تعبر عن عجز الإنسان على فهم دورات الطبيعة وهو ما أشار اليه الزميل الحكيم عبر التاريخ . يبقى أن ما حصل كان عملية خلط بين مظاهر العقيدة الدينية والتاريخ . فالعقيدة الدينية ليست هي تاريخ البشرية . ولم يبدأ تاريخ الإنسان مع بداية - الواح أمين موس - أو غيره . الإنسان هو كائن لغوي يتأثر باللغة أكثر مما يتأثر بالحدث ذاته .ونقطة أخرى يعتبر سكان البحر الأسود أن الأسطورة حدثت عندهم عندما أصاب البحر الأسود المد ثم الجزر. النقطة الأخيرة أن تعبير - نوح - هو من - نو - وحسب لغة البحارة في الشرق القديم والسائدة الى الأن تعني إرتفاع الموج وطقس عاصف . بعض المصادر تشير الى إرتباط الكلمة بتقلبات المناخ وتغير جغرافية الأرض . مع التحية لك
23 - هذه القصص لم تعد تلقى القبول حتى من المتدينين
سامر السامر
(
2010 / 10 / 19 - 11:19
)
اختيار جميل لهذا الموضوع. ان المدافين عن الاديان السماويه واجبهم الاجابه على هذه التسائلات وعدم الاجابه يعني ان هذه القصص لم تعد تلقى القبول حتى من المتدينين
24 - تعقيب 5
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 19 - 17:49
)
السيدة مرثا تحياتي في تعليقكِ تأويل للنص ولكن سوف اتماشى معه وأسالكِ 7 أيام فقط لشعب نوح وأهله والحيوانات حتى يحملهم في السفينة .؟ لو تراجعي تعليق السيد انيس سوف تجدين الفرق والمغزى والمعنى . انا لستُ ضد إيمان احد ولكن ان يكون هذا الإيمان هو العلم فهذه الكارثة ؟ انا معكِ في ان العلم كل يوم في شأن وما يتحقق منه اليوم قد يراجعه غداً ولكن كيف بالنصوص الجامدة والتي اثبت العلم الكثير من تناقضاتها ؟ الأديان لا تستطيع أن تكون هي البديل للعلم والحياة في عصور غير عصورها هي عبارة عن ميثولوجيا ونقل من حضارات سابقة وكتابات متاخرة ومنسوبة للأنبياء .
شكري وتقديري
الأستاذ الصديق كامل خالص شكري وتقديري - الله قادر على كل شيء / كن فيكون / ؟ ولكنه في النصوص فقط ؟ في الأذهان . الكون والحياة أوسع من ان تقول النصوص ما هي الحقيقة ؟ هناك فرق بين المعتقد وبين الحقيقة . في الحقيقة انا تناولت قصة الطوفان بالرغم من معرفتها من قبل الجميع ولكن بفهم ديني فهذه هي الكارثة . كما جاء في تعليقات الحكيم والمنسي وانيس وباقي الأخوة هناك حقائق علمية والأجزاء الباقية سوف يكون هناك النظريات العلمية التي تنفي الطوفان شكراً
25 - تقيب 6
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 19 - 18:07
)
الأخت ليندا تحياتي بالرغم من أن تعليقكِ سطر واحد إلا انه في الصميم لا تتطابق مع العقل والمنطق ولكنه تراث غنساني واسع الخيال .. نعم انا يومياً اقرا نص من الكتب المقدسة واستمع للتراتيل والقرآن بصوت مصطفى اسماعيل واذهب بعيداً في التخيلات .. ولكن أن تكون هناك حسنات وحسابات تكون في صحيفة أعمالي وسوف اقبض الثمن في الأخير فهذا ما لا افهمه .. شكري وتقديري
الأستاذ المعلم أنيس تحياتي مرة ثانية .. هناك الكثير من الشواهد ليس لها جواب في النصوص مهما كانت هذه النصوص من المؤكد وكما قال الأصدقاء أن قرية أو مدينة نوح قد حدث فيها نوع من الطوفان ولكن أن يغطي الأرض ويصل هملايا ثم تبدأ الحياة من جديد بعد نزوله من السفينة فأقول للمصدقين أرجو معذرتي ؟
خالص شكري للمرور والتعليق معلمي العزيز
ولنا عودة
26 - تعقيب 7
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 19 - 20:51
)
الكبير سيمون تحياتي وتقديري معلومات قيمة اتحفتنا بها - بمناسبة الأرضية والفضائية الأخت ليندا معجبة بهذا التعبير - أنا لا أقراها إلا شكل تراث و لا يفوتني يوم إلا واقرأ شيء .. ليست الأديان هي عمر البشرية وهذا مما لاشك فيه .. شكراً على المد والجزر ونو وغيرها ومنكم نستفيد عزيزي الأستاذ
خالص الاحترام
السيد سامر تحياتي كما قال الأخ فواز وكما جاء في تعليقك ولكننا سوف لن نجد جواب لأسئلتنا ..
شكري وتقديري للجميع
27 - ما قبل التاريخ
اوشهيوض هلشوت
(
2010 / 10 / 19 - 21:58
)
العزيز شامل تحية طيبة
كلما سمعت قصة الطوفان هده تدكرت التقسيم ((العلمي)) لشعوب العالم حيث نجد شعوبا سامية(اليهود والعرب) واخرى حامية فيتبادر الى دهني سؤال مستفز : اين سنضع شعوب افريقيا وهنود امريكا وسكان استراليا....؟؟؟؟؟
فاجد الجواب((انها اساطير الأولين)) حيث الخرافة والأساطير تعطر التاريخ/ الحدث ليسهل استهلاكه وا طاعة اولي الأمر بتخويف العامة من غضب الآلهة
تحياتي الخالصة
28 - السيد اوشهيوض
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 20 - 08:22
)
تحياتي أخي الكريم - شكراً لمرورك - اعتقد أن لا احد يستطيع ان يرد على سؤالك وإلى من ننسبهم وإلى أي أب ينتمون ؟ نعم هي الأساطير و لا غير ذلك وهي التراث وهي الموروث ونقراها كتراث لا غير ونستمتع بالوصف ونتخذه رمزاً اما الحياة فهي بعيدة جداً عن تفسيرات ذلك الموروث
خالص تقديري
29 - من خلق من ؟
قاسم احمد
(
2010 / 10 / 20 - 21:52
)
التفاعل الديالكتيكي في المجتمعات الانسانية افرز اناسا متفوقين كالفلاسفة و قادة المجتمع الذين بدورهم وضعوا تفاسيرا لظواهر الطبيعة التي لم يعرفوا لها تفسيرا علميا موعزين ذلك الى قوة خارقة اطلقوا عليها اسم الهة فصار لكل ظاهرة الها يسيرها على هواه . فالعقل البشري هو خالق الالهة وكذلك الاساير التي نسبت الى هذا الاله او ذاك . والعقل البشري قادر ازالتهم بالحجة والبرهان والحوار المتمدن العلمي . قابلوا شتائم بعض المتقوقعين ومغسولي الادمغة ورجال الدين المنتفعين بالذبائح والتقدمات المالية السخية المقدمة من البلهاء لنيل ملكوت السماوات . قابلوا شتائمهم باسئلة علمية عن احدى اساطيرهم = الطوفان مثلا . 1 -اما كان باستطاعته خلق البشر اسوياء بدلا من ان يخلقهم اشرارا يعصون اوامره فيلجا الى التخلص منهم- وهو القادر على كل شئ . 2 - لماذا لم يتخلص منهم بطريقة- كن فيكون وهو القادر على كل شئ . 3- لماذا لم يرسل الله سفينة جاهزة محمولة على هامات الملائكة او لماذا لم يرفع نوحا وخاصته ضيوفا عنده لحين انحسار المياه . 4-المياه غطت قمة افريست طبعا التي هي بارتفاع 8800 على اقل تقدير فمن اين جائت و الى اين انصرفت
30 - من خلق من ؟
قاسم احمد
(
2010 / 10 / 20 - 21:55
)
التفاعل الديالكتيكي في المجتمعات الانسانية افرز اناسا متفوقين كالفلاسفة و قادة المجتمع الذين بدورهم وضعوا تفاسيرا لظواهر الطبيعة التي لم يعرفوا لها تفسيرا علميا موعزين ذلك الى قوة خارقة اطلقوا عليها اسم الهة فصار لكل ظاهرة الها يسيرها على هواه . فالعقل البشري هو خالق الالهة وكذلك الاساير التي نسبت الى هذا الاله او ذاك . والعقل البشري قادر ازالتهم بالحجة والبرهان والحوار المتمدن العلمي . قابلوا شتائم بعض المتقوقعين ومغسولي الادمغة ورجال الدين المنتفعين بالذبائح والتقدمات المالية السخية المقدمة من البلهاء لنيل ملكوت السماوات . قابلوا شتائمهم باسئلة علمية عن احدى اساطيرهم = الطوفان مثلا . 1 -اما كان باستطاعته خلق البشر اسوياء بدلا من ان يخلقهم اشرارا يعصون اوامره فيلجا الى التخلص منهم- وهو القادر على كل شئ . 2 - لماذا لم يتخلص منهم بطريقة- كن فيكون وهو القادر على كل شئ . 3- لماذا لم يرسل الله سفينة جاهزة محمولة على هامات الملائكة او لماذا لم يرفع نوحا وخاصته ضيوفا عنده لحين انحسار المياه . 4-المياه غطت قمة افريست طبعا التي هي بارتفاع 8800 على اقل تقدير فمن اين جائت و الى اين انصرفت
31 - بالفعل نحن مقبلون على دراسة جيدة عزيزى شامل
سامى لبيب
(
2010 / 10 / 20 - 23:46
)
تحياتى عزيزى شامل
تعهدت فصدقت ..
نعم أنت وعدت بدراسة كاملة لأسطورة الطوفان فى معرض تعليقك على مقال سابق لى تناول نفس الأسطورة .
ولكن يبدو أنك ستتناولها بالمزيد من إلقاء الضوء عليها والتى أعهده فى أبحاثك الرصينة .
أسطورة الطوفان هى خرافة ولكن المشكلة التى وقعت فيها عن أى خرافة أخرى أنها تواجدت كحدث مادى فى التاريخ أى لم تأخذ شكل علاقات سرية بين نبى وملاك .
ومن هنا ستجد مجال خصب لتفنيدها بكل سهولة كما تطرقت لبعض النقاط فى مقالى ولكن أعتقد أنك ستتناول أشياء أكثر دقة بدليل أنك كتبتها فى خمسة أجزاء .
أتنى أن تولى عناية بتناسخ الأسطورة من الأسطورة السومرية وأساطير أخرى .
كما أتمنى أن نغوص فى الجانب النفسى الذى جعل الإنسان يخلق الأسطورة كعملية تجديد للحياة .
هى بالفعل أسطورة جميلة من الميثولوجيا وتكون دراستها ممتعة وخصوصا من كاتب مثلك لا يهدف أن ينال من الخرافة بقدر أن يلقى بإضاءات بحثية .
32 - تعقيب 8
شامل عبد العزيز
(
2010 / 10 / 21 - 11:48
)
السيد قاسم محمد تحياتي وتقديري أسئلتك في الصميم ولكن لا جواب لها عند المتدينين لسبب بسيط هو الإيمان بالغيبيات دون نقاش وهذا هو التسليم .. هملايا سوف تكون في الأجزاء المقبلة وسوف نتناول مصادر المياه ومن أين وكيف وماذا تحتاج الكرة الأرضية والكميات التي من الممكن ان تصل لقمم الجبال وكثير من الشواهد .
خالص تحياتي
الأستاذ العزيز سامي خالص احترامي نعم سيدي جميع ما تفكر به سوف يكون في الأجزاء القادمة والعودة للأسطورة السومرية سوف تكون في الجزء الرابع اما الثاني والثالث فسوف تكون مقالات تفصيلية واراء العلماء والتنقيب والحفريات والصور الجوية والطيران الأمريكي وكل ما يتعلق بدراسة الطوفان وهل حصل في جميع أجزاء الكرة الأرضية أم في منطقة معينة ومن أين استقت الغيبيات هذه الأسطورة
مع الاحترام أخي سامي
33 - ارجو منكم الاطلاع على هذا البحث عن سفينة نوح
الباحث عارف التوي
(
2011 / 9 / 5 - 22:00
)
ومن ثم ردكم الكريم www.shipnoah.com
هذا الموقع
34 - هل يمكن ان ترد على هذا
الباحث التوي
(
2011 / 9 / 11 - 09:28
)
موقع ذكر اكتشاف سفينة نوح
فارجو ردك www.shipnoah.com
.. تجنيد يهود -الحريديم-.. ماذا يعني ذلك لإسرائيل؟
.. انقطاع الكهرباء في مصر: -الكنائس والمساجد والمقاهي- ملاذ لطل
.. أزمة تجنيد المتدينين اليهود تتصدر العناوين الرئيسية في وسائل
.. 134-An-Nisa
.. المحكمة العليا الإسرائيلية تلزم اليهود المتدينين بأداء الخدم
