الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


إسطورة الطوفان الإبراهيمية من الألف للياء

حسين أحمد أمين

2010 / 12 / 6
العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني


لممتع في قراءة الميثولوجيات والأساطير القديمة " التي فقدت قداستها " أنك لا تجد مفسرا مضللا متطفلاً على الأسطورة يحتمي بعدد ضخم من متبعيه لكي يؤول الأسطورة تأويلا تعسفياً بإسقاط الحقائق العلمية و الرؤى الأخلاقية الحديثة عليها لكي يوائم بين النص وما وصلت إليه الإنسانية من تطور علمي وأخلاقي(*) ولقد كان هذا العبث كفيلاً لإفساد الأساطير المقدسة تماما بإزالة التلازم بينها وبين العصر الذي كتبت فيه وهذا بفصلها عن السياق الزمني والنسق المعرفي ودرجة الوعي للعصر وجميع الآليات التي كتبت من خلالها الأسطورة .

والتأويل هو الأسلوب المتطور من التحريف والحشو النصي للأحداث أو التفاسير والرسائل المدعومة بالروح القدس والتي لم يعد وجودها في الوقت الحالي آمرا مقبولاً وفي الغالب فإن التأويل وليس النص الأصلي هو ما يشكل الوعي الجمعي لدى جماعة دينية معينة .

ومع النهضة الحديثة وعصر العلم وما صحبهم من تطور في كل العلوم والمجالات فقد تطور اللاهوت الديني الأوروبي المسيحي بدوره وأصبح يقصر النظر على تلك الأساطير القديمة على الغاية أو العبرة من الأسطورة دون الحاجة إلى تفسير مزيف للأسطورة بل والاعتراف بالتأثير الكبير للأساطير السابقة لظهور اليهودية على المعتقد اليهودي مع الترشيد من إستبطان الأساطير إلا فيما يتعلق بالإله يسوع واستبطان النص هنا ضرورة قصوى لاستمرار قيام المعتقد القائم على ألوهيته .

آما الإيمان المسيحي الشرقي رغم تطوره بعض الشيء إلا انه مازال يغلب عليه الطابع الأصولي والتمسك الحرفي بالكتاب المقدس وعصمته وتنزهه عن أي خطأ ولا يختلف عن ذلك الإيمان الإسلامي فكلاهم يؤمن بحدوث الآساطير الدينية كما وردت في كتبهم المقدسة .

وددت أن أبدا بهذه المقدمة قبل الحديث عن أسطورة الطوفان التي تداولت في أغلب الميثولوجيات القديمة و نقلها اليهود عن الأساطير العراقية السابقة لليهودية حتى أوضح للمتدين القارئ أن أساطير الكتاب المقدس والقران لا تختلف عن سائر الأساطير الأخرى وانه يمكنك الاستمتاع بها كسرد أسطوري بإزالة هالة القداسة والهواجس اللاهوتية حيث لا يحتاج إلى تبريرات لإضفاء المنطق على هذه الأساطير .

كثيراً هي المواضيع التي تناولت النقل المباشر لليهود من الأساطير العراقية وتحديدا اقتباس قصة نوح من ملحمة جلجامش وأساطير عراقية اخرى والغريب هو آن أكثر المتناولين لهذا الموضوع هم المسلمون الذين يؤمنون بنوح وبالطوفان والفلك والكثير من التفاصيل المشتركة بين القصة القرآنية وسابقتها التوراتية وحجتهم في ذلك عدم وجود بعض من التفاصيل التي أبطلها العلم او تلك الأحداث التي ترتبط ارتباطاً وثيقا بملحمة جلجامش في طيات النص القرآني . وهو ما سأبطله في الحديث عن الأسطورة من وجهة النظر الإسلامية جين الحديث عنها ولذا وحتى لا اكرر المواضيع التي سبق تناولها فسأعرض قصة الطوفان عرضا تفصيلا وكيف تخللت الإسطورة إلى المعتقد اليهودي ومنها إلى الإسلام .

وسأكتفي فقط في هذا الجزء من المقال في الإشارة إلى الأساطير الغير عراقية التي تناولت واقعة الطوفان وفي الجزء الثاني سأعرض الأساطير العراقية التي تناولت قصة الطوفان مع بعض الشروح القصيرة للنصوص حتى أضيف على الموضوع الجديد الذي تم تناوله مسبقا بكثرة ثم في الجزء الثالث أتعرض لقصة نوح في الكتاب المقدس ثم انتهي في الجزء الرابع من شرح شخصية نوح الإسلامية وما عرفه العرب عن نوح قبل ظهور الإسلام وتأثير ذلك على القرآن وجميعها من مصادر إسلامية خالصة .

لقد كان الطوفان من أصعب الأشياء التي يمكن للإنسان البدائي أن يواجها فهو مثل الوباء الذي يفتك بالجميع بلا رحمه ولم يكن بمقدور العقل البدائي آنذاك أن يفسر الطوفان إلا بأن يعزوه إلى غضب الآلهة وقد شكلت حوادث الطوفان أثرا نفسيا بالغ السوء على الناجين منه وكعادة الإنسان آنذاك فقد جسد تلك الحادثة في شكل أسطوري وقد كان لمثل هذه التجسيدات أثرا نفسيا للأجيال التالية تجلى في ربطها بين الحوادث الطبيعة وغضب الآلهة ومازال أثرها ممتداً في المعتقدات الإبراهيمية حتى الآن (**)وإليكم عرض موجز لبعض هذه الأساطير التي تناولت قصة الطوفان وجميعها تلت في التدوين الأساطير البابلية والسومرية

المصدر

Folklore in the old tastment -- written in 1918- صفحة 146 وما يليها
Teachings of Zoroaster and the Philosophy of the Parsi Religion ص 30-31
Outsourcing to India: the offshore advantage By Mark Kobayashi-Hillary ص11-12
العديد من مواقع الإنترنت المتخصصة


1.عند اليونان –(ديوكاليون)

تنقل أسطورة ديوكاليون . غضب الإله زيوس من البشر وعزمه على إهلاك البشرية بالطوفان إلا أن بروميثيوس ينبأ ابنه بنوايا زيوس وينصحه ببناء تابوتاً أو فلكاً (***) ليصحب فيه زوجته . يدفع زيوس بالطوفان الذي يغرق البشر إلا ديوكاليون وزوجته وبعض ممن اندفعوا للاعتصام بقمم الجبال . بعد أن يتوقف المطر ينزل ديوكاليون من السفينة ويقدم الأضحية للإله زيوس الذي يقبلها ويرسل له هرمز(****) ويسمح له باختيار ما يشاء يختار ديوكاليون عودة البشر إلى الحياة مرة أخرى -يجعل زيوس عودة البشر مرة أخرى على يديه حيث تتحول الأحجار التي سيلقيها خلف ظهره إلى رجال بينما تتحول الأحجار التي تلقيها زوجته خلفها إلى نساء

يرجع جميس فريزر أول المصادر التي تحدثت عن القصة إلى القرن الخامس قبل الميلاد وذلك لأن هذا المؤلف قد صدر في عام 1918 إلا أن الدراسات التاريخية التي تلت ذلك أوردت ذكر هيسيويد لهذه الأسطورة في القرن الثامن قبل الميلاد .
وقبل أن أترك الأسطورة الإغريقية أشير إلى الجزء المتعلق بالمصريين الذي اورده جيمس فريزر في كتابه على لسان بلاتو

In the fourth century B.C. Plato also mentions,

without describing, the : flood which took place in the time of Deucalion and Pyrrha, and he represents the Egyptian priests as ridiculing the Greeks for believing that there had been only one deluge, whereas there had been many.

أي أن المصريين القدامي وعلى خلاف جميع المعتقدات السائدة وقتها قد سخفوا من الاعتقاد بوجود طوفان واحد سبب كل هذا الهلاك للأرض وهو ما أثبت العلم استحالته لاحقاً .


2. عند الزرادشت

تحكي الأسطورة عن البار يما وهو أول ما تكرم عليه اهورا مازدا وحفاه بشرف الحديث إليه . وجعل له مكانه رفيعة وجعله يسود كل البشر و عبر تسعمائه عام خضع العالم فيه لسطوة يما حظاه الله فيهم وحظى الأرض برعاياته الإلهية حتى لم يحدث أثناء التسع القرون التي حكم فيها ميا الأرض أن هبت رياح باردة أو ساخنة على الأرض ولم تحدث حالات مرض أو وفاة للبشر ولكن ما لبث وازدحمت الأرض بسكانها من البشر والحيوانات والنيران الحمراء المشتعلة حتى لم تعد كافية لأهلها وبمساعدة الإله وباستخدام خاتم وخنجر ذهبي قام يما بتوسيع الأرض مرة وثانية وفي المرة الثالثة يبدو أن الأرض قد وصلت إلى حدها الأقصى في التمدد أو أن صبر الخالق قد نفذ فاجتمع بالآلهة السماويين وأسفرت نتيجة الاجتماع عن إفناء الأرض بالماء المنهمر . واخبر الخالق ميا بما اقره الآلهة من نزول الأمطار والجليد لتغمر النهر الآري ولتعلو قمم الجبال العالية وان كل الحيوانات على البريه ستموت وأعطى له دليل النجاة وهو بناء حظيرة مسيجة يضع فيه زوج من كل الحيوانات التي سيأمره بها وكذلك كل بذور النباتات التي على اليابسة ثم يرسم له الإله مواصفات هذه الحظيرة والتعليمات التي يجب عليه إتباعها داخلها وتنتهي القصة بنجاه ميا وباقي الكائنات من خطر الأمطار المنهمرة

تعود تفاصيل هذه الأسطورة إلى كتاب الأفستا الذي دون قبل الكتاب المقدس بقرون طويلة ويبقى الرأي الغالب انه دون أيضاً قبل ميلاد الشخصية الأسطورية موسى كما تحدد الأساطير اليهودية . والجدير بالذكر ايضا ان عزرا مؤسس اليهودية الحقيقي كان زرادشتياً

3.عند الهندوس :-

هي رواية سابقة أيضا على العهد القديم . وفيها مزج بين الأسطورة والروح الهندوسية المتعلقة بالطبيعة وسائر الكائنات الحية وتبدأ بإنقاذ مانو لسمكة صغيرة وجدها في إناء الماء الذي أخذه من البحر لكي يغتسل به وحينما هم بالقاءها تضرعت إليه السمكة وطلبت منه الا يفعل ذلك حتى لا تفترسها الأسماك الكبرى وفاستجاب لتضرعها واخذها واعتنى بها حتى كبرت واصبحت قادرة على الحياة في البحر قام بإلقائها في الماء وقبل أن تغوص في الماء اخبرته بأنها تجسد "افتار "للإله فشنو وان عليه أن يأخذ حذره من طوفان قادم مهلك بلا محالة وعليه ان يبني الفلك لكي ينقذ البشر الصالحون واصناف الحيوانات والنباتات من كل الأجناس وبالفعل انقذ مانو البشرية من الهلاك ونزل بسفينته على أحد الجبال العالية وانشأ مملكته الجديدة واصبح اول ملكاً عرفته البشرية .وفي احد الرواايات الاخرى انه هو الوحيد الذي نجا وان الإله فشنو استجاب لتضرعه ومنحه إمرأه تسمى بنت مانو .



ونكتفي بهذا القدر الطويل جدا من العرض للأساطير التي تناولت الطوفان مع الاشارة لوجود اكتر من مئه اسطورة مشابهة ارتبطت بالطوفان في جميع انحاء الأرض ويمكن الرجوع للكتاب جيمس فريزر الذى احتوى على التفاصيل الكاملة لتلك الأساطير

-----

(*)من أشهر الأمثلة العلمية هي دوران الشمس حول الأرض والموجود بنصوص مختلفه في الكتاب المقدس و في القرآن ولنا في محاكمة جاليلو وعمر الخيام والمحاكمات الأندلسية خير دليل أما اشهر الأمثلة الأخلاقية هي الادعاءات الخاصة بأن الأديان قد حرمت امتلاك الرق . وكلاها ادعاءات باطلة ومضللة

(**) لشنودة وزغلول النجار أراء حديثة حول الارتباط بين الكوارث الطبيعة و غضب الله وهو الفكر السائد بين أغلب المتدينين الآن


(***) التابوت هو الترجمة الموازية لكلمة تباه العبرية التي وردت في الكتاب المقدس إلا أن الترجمة العربية قد تأثرت بالترجمة العلمية التي ترجمتها على أنها الفلك

(****) رسول الآلهة والمقابل لشخصية جبريل في التراث الإبراهيمي ولكنه يختلف عنه بأنه يحمل صفة اله وهرمز يعني بالعربية عطارد . وكان يتميز بسرعته الشديد وله العديد من الاساطير التي نسبت اليه منها قلنسوة هرمز وهي تشبة طاقية الاخفاء في التراث المصري





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - الكتاب المقدس والأساطير
منتظر بن المبارك ( 2010 / 12 / 6 - 13:42 )
لا يوجد في هذه المقدمة ما يستدعي النقاش، لكنك ذكرت أن من أشهر الأمثلة العلمية هي دوران الشمس حول الأرض والموجود بنصوص مختلفه في الكتاب المقدس و في القرآن ولنا في محاكمة جاليلو.. . أود أن نفرق بين تصرفات البشر ومنها ما فعلته الكنيسة مع جاليليو وغيره وبين النص الكتابي، فهل لك أن تمدني بنصوص الكتاب المقدس المختلفة التي تبين دوران الشمس حول الأرض، كما فعلت مع اقتباسات المقال من كتاب الغصن الذهبي لجيمس فريزر.
تماثل العناصر مثل الفلك والطوفان والإنسان في الأساطير دليل حدوثها واقعيا. مثل قصة الخلق وما فيها من عناصر متطابقة مثل المرأة والشجرة والحية. أنا أصدق قصة الكتاب المقدس مرجعيا بالكتاب المقدس، هل تستطيع سيادتك إثبات العكس. إن النقل الشفاهي للقصة يوظف العناصر لخدمة المشكلة التي تواجه شعبا معينا. أما قصة الكتاب المقدس فثابتة بتعليمها وهدفها.
تقديري لشخصك الكريم

2 - ردا على المنتظر
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 6 - 14:23 )
الإقتباس ليس من كتاب الغصن الذهبي اشهر كتب جيمس فريزر ولكن الإقتباس من كتاب الفلولكلور في الكتاب المقدس كما اوردت

تماثل الأساطير لا يعني حدوثها فهل مثلا يعني تكرار الأساطير الخاصة بنزول الالهة الى الارض وزواجها من البشر او المخلوقات الاسطورية المشتركة في الاساطير القديمة ان تلك الاساطير قد حدثت بالفعل ام يجب ان تكون قد حصلت على الختم الإبراهيمي حتى نصدقها ؟؟
الموضوع ببساطة هو تأثر الاساطير اليهودية بالأساطير المتقدمه عليها في العراق ومصر وفارس

النص هو النص الذي حوكم جاليلو بشأنه
فَدَامَتِ الشَّمْسُ وَوَقَفَ الْقَمَرُ حَتَّى انْتَقَمَ الشَّعْبُ مِنْ أَعْدَائِهِ. أَلَيْسَ هذَا مَكْتُوبًا فِي سِفْرِ يَاشَرَ؟ فَوَقَفَتِ الشَّمْسُ فِي كَبِدِ السَّمَاءِ وَلَمْ تَعْجَلْ لِلْغُرُوبِ نَحْوَ يَوْمٍ كَامِل

خالص تقديري

3 - شكرا على هذا الاكتشاف
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 14:35 )
تكرار القصة (أو الأسطورة كما يسميها الكاتب) عند شعوب مختلفة متباعدة فى قارات العالم هو فى الحقيقة دليل عقلى دامغ على أنها وقعت فعلا فى يوم من الأيام وسجلتها تلك الشعوب فى مروياتها وحكاياتها ثم جرى تحريف تلك المرويات على مر الأزمان فاتخذت أشكالا وقوالب مختلفة (كما رأينا فى المقال)ترجع جميعها الى أصل واحد حدث بالفعل فى الزمان والمكان

إنه اثبات رائع من الكاتب الملحد على حدوث الطوفان .. !!

4 - الأستاذ أحمد أمين
حاتم الغندور ( 2010 / 12 / 6 - 15:26 )
هل الأستاذ حسين أحمد أمين هو نجل المرحوم الأستاذ أحمد أمين الكاتب والأديب المعروف ؟

إن كانت الاجابة بنعم فإنى من هنا أبعث ببرقية عزاء الى كل من والدك الأستاذ بالجامعة المصرية وجدك امام مسجد الإمام الشافعى يرحمهما الله - فلاشك أن الحاد ذريتهما فيه نصب وبلاء وكرب ثقيل.

5 - الى السيد فؤاد والسيد حاتم
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 6 - 15:58 )
اولا بالنسبة للسيد فؤاد
قد سبق لي الاجابة على هذه النقطة في الرد على السيد المنتظر فتكرار الإسطورة لا يعني حدوثها .
وقد اورد جميس فريزر في كتابه المذكور بعض الفيضانات المحلية التي الهمت الإنسان اساطير تشبه الأساطير الإبراهيمية والبابلية مثل الفيضان الذي اصاب بعص الجزر الصغيرة في القرن السادس عشر والهمها قصص فيضانات عالمية سببها غضب الالهة
انه العقل البدائي يا عزيزي

السيد حاتم
لا لست ابن الكاتب المذكور

6 - عفوا
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 16:40 )
عفوا - ما معنى قولك: تكرار الإسطورة لا يعني حدوثها ؟
ان هذا القول منك يشبه قول القائل ان الأرض ليست كروية

فهلا تكرمت بتقديم الدليل على ما تقول ؟

بالطبع الحديث عن زواج الآلهة والفياضانات وبقية ما سقته فى كلامك لا يعنى أن (كل) الأساطير هى حتما خرافية وليس لها أصل واقعى

وبالطبع فأنا لا أزعم من جهتى بأن كل الأساطير التى عرفها العالم حقيقية مصدرها حقيقى ... والفيصل أمامنا فى تصديق أو تكذيب الأسطورة هو قول الكتاب الالهى المقدس - فهو القول الفصل

وأما لماذا يكون كلام هذا الكتاب هو المرجع بالنسبة لنا ... فذلك لأننا صدقناه من خلال عشرات الأدلة وذلك أمر شرحه يطول

ثم ان مسألة توقف الشمس عن الحركة أمر مرفوض بالطبع بشرط أن نرفض أيضا إمكان عودة الحياة الى انسان مات ودفن وفاحت رائحة جثته - كما حدث لليعازر أيام المسيح

الواقع أن تلك الحوادث وأمثالها نقبلها كمعجزات الهية خارقة وليس كسنن طبيعية

وإذا تحدثت الآيات عن دوران فهذا دوران نسبى ظاهرى (بالنسبة للعين) وهذه تعبيرات كانت تناسب ثقافة الناس فى الأزمنة القديمة

7 - الى
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 6 - 18:34 )
استاذ فؤاد خليل

وهذا هو مربط الفرس الذي تحدثت عنه في اول تعليق لي على المنتظر يا سيد فؤاد وانت أجبت على نفسك في سؤالك الأول ان هناك الكثير من الأساطير المكررة التي لا تصدقها لانها لم تختم بالختم الإبراهيمي اذا فما المانع ان تكون الاساطير الإبراهيمية هي الاخرى مثل تلك الأساطير الكثيرة المتكررة التي ترفضها ؟؟؟

يا عزيزي امر الطوفان مستحيل علميا ويمكنك الدخول على جوجل وكتابة
Ian plimer flood
لقراءة الأسباب العلمية التي تجعل امر الطوفان العالمي مستحيل واهمها على الأطلاق ان المياة الموجودة على سطح الأرض والغلاف الجوي اذا ما تجمعت وهو ما حدث في العصور الجليدية فانها بعيدة جداً عن اغراق اليابسة

ولا انوي الزيادة في التفاصيل لاني سأطرحها في الاجزاء القادمة

اما عن توقف الشمس فهو ليس امرا خارقا بل هو مستحيل تماما
اذا استمرت الشمس طالعة ولم يأت الليل يا عزيزي فمعنى ذلك ان الأرض هي التي توقفت عن الدوران حول نفسها وليس الشمس

8 - سؤال محدد
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 19:10 )
الله أحيا الموتى أمام أعين الناس - فهل يستعصى عليه أن يوقف الأرض عن الدوران ؟
اذا كان الناس قد رأوا بأعينهم احياء الموتى بعد موتهم ودفنهم لماذا تستكثر عليهم أن يصدقوا أن الشمس تقف فى السماء بمعجزة الهية ؟
هل من رد على هذا السؤال المحدد ؟

9 - الطوفان علميا
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 19:22 )
الكتب المقدسة تحدثت الى الناس فى أزمنة كان الوعى بجغرافية العالم وتكوينه محدودا جدا بقدر من المعرفة الظنية المشوبة بالخرافات والأساطير

ومن الممكن أن يكون الماء قد غمر جانبا من الأرض وليس كل الكرة الأرضية كما قد يتبادر الى الأذهان ، ويسمى الجزء المغمور فى هذه الحالة مجازا - الأرض .. باعتبار انه الجزء المعروف منها للناس فى تلك الأزمان

وحماية للحياة البرية من الانقراض فى هذه البقاع حرص صاحب الفلك على اصطحاب أزواج من كل نوع مما تيسر له - لكنه بالقطع لم يحمل جميع الأنواع وتكفلت الهجرات فيما بعد بتعويض النقص ..

أما عن السبب الذى قد يؤدى لفيضان البحر على اليابسة فى مكان ما من الأرض فالاحتمالات متعددة والباب ليس مغلق لوجود التفسير العلمى لحدوث ذلك فالكوارث ومسبباتها لا شك انها معلومة بدقة للمتخصصين - وسأنتظر ما ستكتبه من معلومات فى هذا الخصوص.

10 - الأساطير الابراهيمية
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 19:33 )
ثم أنت كتبت فى تعليقك:
--------------------
وهذا هو مربط الفرس الذي تحدثت عنه في اول تعليق لي على المنتظر يا سيد فؤاد وانت أجبت على نفسك في سؤالك الأول ان هناك الكثير من الأساطير المكررة التي لا تصدقها لانها لم تختم بالختم الإبراهيمي اذا فما المانع ان تكون الاساطير الإبراهيمية هي الاخرى مثل تلك الأساطير الكثيرة المتكررة التي ترفضها ؟؟؟
-----------------------
وأنا أجيبك بأننا نصدق ما جاء بالكتب الإبراهيمية لأننا نؤمن بهذه الكتب .. وسبب إيماننا يقوم على أن الله لم يترك كتبه لأعاصير الشك العقلى بل أيدها بالمعجزات والآيات والنبؤات التى تحققت جميعها وأيدها برجال قاموا على أمرها شرحا وتبيينا بما أظهر منطقية البناء وقوته ومتانته واستحقاقه للثقة والإعجاب البالغين من كافة مستويات البشر فى جميع بقاع الأرض.

11 - الى السيد فؤاد خليل
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 6 - 20:24 )
إلى فؤاد خليل

تقول ان الله أحيا الميت آمام اعين البشر ؟؟ فهل رأيته بعينك وهو يحي البشر ؟؟؟ ام ان الدليل الوحيد لديك - قالوله - وما رأيك ان محمد شق القمر وامام اعين الناس ايضاً وكل الشخصيات الأسطورية الدينية قد قامت بأعمال شبيهة حتى ان إحياء الميت ليس من الإستحدثات الإبراهيمية وكله مكتوب على الورق المقدس .. يا سيد فؤاد القيمة الحقيقة للأساطير الدينية لا تتعدى قيمة الحبر الذي كتبت به - مجرد حبر على ورق - وكما نقول في مصر الكلام ليس عليه جمرك

اما نقطة الحديث عن الشمس فمن الواضح انك لم تستوعب فكرة يشوع والشمس التي اقامت الدنيا على جاليليو

إحياء الموتى امر خارق للطبيعة ولا أستبعد ان يفك العلم شفرة الموت في المستقبل اما إيقاف الشمس وعدم تعجلها بالغروب سذاجة علمية بالظبط كما تكون تركب في قطار للوصول في ميعاد محدد وانا اريد تعطيلك فبدلاً من ايقاف القطار اكسر الكرسي الذي تجلس عل يه


12 - 2
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 6 - 20:24 )
النص في سفر التكوين واضح - كل الأرض - فاذا كان الرب يعني - بكل الارض - بقعة ارض معينة فهو قصور معرفي من الرب او تحديدا ممن ألف هذة الإسطورة وفقا لمعارفه ومعطياته العلمية آنذاك

إيمانك او عدمه امر يخصك وحدك ولست هنا لمناقشة إيمانك او اقناعك بتركه ولكن لمناقشه عامة منطق الإيمان وتهافته بشكل عام فاذا كان ايمانك يرجع لتجربة شخصية فليس لي ان اقنعك بشيء اما اذا كان إيمانك يرجع لمتانه النص أو آسباب عامة فلنا ان نناقشها

13 - قالولوا
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 21:01 )
تقول ان الله أحيا الميت آمام اعين البشر ؟؟ فهل رأيته بعينك وهو يحي البشر ؟؟؟ ام ان الدليل الوحيد لديك - قالوله
------
وهل رأيت بعينك نابليون بعيونك عندما اجتاح القاهرة بخيوله ؟ وهل رأيت سقراط عندما تجرع السم ومات فى محبسه ؟ وهل رأيت كولومبس وهو يجتاز الأطلنطى ويكتشف الأمريكتين ؟ وهل رأيت نيوتن وهو يضع قوانين الحركة والجاذبية ؟
أم أنك استدللت على كل هذا بالأدلة والوثائق التاريخية المعتبرة ؟
الأمر مماثل - والأدلة على متانة الكتاب الالهى المقدس لا حصر لها ومتاحة أمامك ان أردت الاطلاع
فإذا كان العلم كما تزعم قادرا فى المستقبل على رد الحياة الى الميت الذى مات وشبع موتا فإنى بدورى أزعم أن العلم قادر فى المستقبل على وقف دوران الأرض حول محورها من خلال محركات نووية نفاثة عملاقة تثبت عند خط الاستواء .. ايه رأيك ؟ ماهو بالنسبة الك الكلام ما فيش عليه جمرك

14 - سفر التكوين
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 6 - 21:08 )

الكلام فى سفر التكوين يقوم فى أغلبه على التصوير المجازى الشعرى الذى يقرب الصورة للأذهان البدائية للبسطاء بشكل مستساغ لا يصادم ثقافاتهم وتجاربهم وخبراتهم السطحية للغاية عن العالم وظواهره ولا يقوم على الوصف العلمى الحرفى .. وعندما يقول أنه أغرق كل الأرض فإنه انما يعنى الأرض التى يعرفون والتى لا تتعدى جزءا صغيرا من اليابسة المعروفة

وكما قلت لك فإن أسباب الايمان هى بالفعل أسباب عامة ولكن فتح باب النقاش فيها لا يكون معك يا سيد أمين. شكرا

15 - مفهوم العالم تاريخي ومتغير
نقولا الزهر ( 2010 / 12 / 7 - 00:22 )
تحياتي للكاتب. أني أعتقد أن كل أسطورة من أساطير الشعوب لها علاقة ما بواقع محدد ولو أن هناك الكثير من تفاصيلها تنتمي للخيال وللآلهة وقدراتها. في اعتقادي أن الطوفان في العالم القديم كان يحدث بسبب وجود الأنهار الكبيرة .وهنا يجب أن نأخذ بعين الاعتبار أن مفهوم العالم لا يعني مفهوم العالم الذي يوجد في ذهننا الآن. ولذلك فالطوفان كان يحدث قي دجلة والفرات وتتحول مساحات واسعة إلى بحر وهنا يبدأ صياغة الأسطورة ومن يكون أبطالها هنا غير الآلهة والأنبياء .وكذلك الحال في وادي النيل وفي المكسيك والهند والصين فكل منطقة كانت عالم لوحده له طوفانه وآلهته .وبطبيعة الحال، الأساطير كانت مع الزمن ومع تطور طرق المواصلات كان يحدث التثاقف فيما بينها فتزداد كسوتها وتكبر أحداثها.يا سيدي الأديان والأساطير منتج إنساني تاريخي في مواجهة المجهول والكوارث الطبيعية والموت

16 - لماذا لانترك الرجل يكمل حديثه
محمد حسين يونس ( 2010 / 12 / 7 - 07:24 )
لاحظت محاولات القفز علي رؤية الكاتب واهدار تسلسل روايته من اكثر من قارىء مصدوم رغم ان قراءة _ هو الذى رأى_ جلجامش ، ستطرح عدة تساؤلات عن علاقة الطوفان التوراتي بما ذكر في الاسطورة الآشورية البابلية السابقة عليها بالاف السنين ..اقترح علي السيد الكاتب إرجاء رده حتي نهاية مقالاته منعا لتشتيت المعلقين له ولنا

17 - فيضان النيل
إيمان المصرية ( 2010 / 12 / 7 - 09:27 )
ومن الممكن أن تكون قصة الطوفان مستوحاة من حدوث فيضان نهر النيل. لا أعرف مدى صحة هذا الكلام, لكني أتذكر أني قرأت هذه المعلومة من قبل. وننتظر من الكاتب تكملة مقالاته

18 - إلى السيد فؤاد خليل
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 7 - 10:40 )
شرحت لك فكرة الشمس كثيرا ولكن يبدو انك ما زلت لن تستوعبها بعد النص المقدس لم يقول ان الله اوقف الأرض بل اوقف الشمس وعلاقة الشمس بالغروب والشروق أصلا هي الثبات فالله لا يحتاج ان يوقفها . انما كان عليه ان يوقف الأرض . اي ان يقول النص المقدس اوقف الله الأرض وهذا ما لم يقوله النص المقدس .ولذا كانت ازمة جاليلو .. فجاليلو لم يقول ان الله ليس بإستطاعته ان يوقف الأرض انما شرح ميكانيكة دوران الأرض التي تختلف عن ما جاء في الكتاب المقدس . واضح ؟

واضح جدا ان عندك خلط كبير جدا بين الحدث الميثولوجي والحدث التاريخي
هناك فرق كبير يا سيد فؤاد بين دخول الفرنسيين مصر واحياء يسوع للموتى او معجزات القديسين بل لا يوجد وجه تشابه أصلاً

19 - 2
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 7 - 10:41 )
يا سيدي الفاضل بالنسبة للمجاز فانا قد افردت الحديث في اول المقال عن التأوييل والهواجس اللاهوتيه لأني كنت اعلم سير تعليقات الاخوة المتدينين سلفاً . ياعزيزي اي دارس للأدب يعلم جيدا الفرق جيداً بين الاستخدام المجازي والسرد الذي ينقل واقعة ما
وأي قاري للكتاب المقدس بدون ثوابت فكرية سابقة يعلم جيدا ان النص لم يكتب بالإسلوب المجازي . يا سيدي الفاضل الكتاب المقدس في استهلالته قالك ان الله خلق السموات وخلق الأرض مكانش يقصد جزء بعينه من الأرض فكونك تختار المصطلح لتفسيره بشكل معين هنا ونفس المصطلح لتفسيره بشكل اخر في نفس المتتالية لان العلم لم يأت على هوى الإله الابراهيمي . يا سيدي التفسير المجازي للكتب المقدسة هو محاولة حفظ ماء الوجة الأخيرة للأباطيل الإبراهيمي

20 - الى السيد نقولا والسيد محمد والسيده ايمان
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 7 - 10:49 )
اتفق معك تماماً يا سيد نقولا وارتباط الالهة بالظواهر الطبيعية هي مسلمة تاريخية ولذلك يجد الباحثون اختلاف طبيعة الالهة باختلاف البيئة حتى الدين الواحد كثيرا ما يختلف تفسيره من ثقافة الى اخرى

نعم ياسيد محمد . موضوع نقل الإسطورة من ملحمة جلجامش امر مسلم به وعلى الرغم من ذلك اعرف الرد المسبق للاخوة المتدينين

ايمان . نعم هناك اراء لدارسين كبار تقول ذلك ولكني اختلف معهم لان الفيضان المصري انقذ البشرية من فتك الالهة بهم وليس تدميرا للبشرية مثل فكرة الطوفان العالمية . كما ان الفيضان المصري في الإسطورة لم يكن طوفانا بالمعني الدقيق الذي ورد في اغلب الاساطير الاخرى

21 - اسحق نيوتن
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 7 - 12:07 )
أشعر باليأس منك
لم تفهم أى شىء من اللى كتبته - مع انه واضح تماما
خد بالك ان القراء فاهمين ومفتحين مش أغبياء
من فضلك - اذا كان الأمر يهمك - أعد قراءة ما كتبته لك وستجد اجابات دقيقة وافية على كل ما أثرته فى كلامك - ولا دخل لك بجاليليو .. لأن حرب جاليليو كانت مع تفاسير النص وليس مع النص نفسه .. التفاسير تقول الشمس تدور حول الأرض لكن النص لا يعنى سوى ما تراه العين - وهذا ما تعتقده التفاسير الحديثة
مشكلة جاليليو كانت مع رجال يفسرون بأدمغتهم ويريدون فرض آرائهم بالقوة - ولم تكن المشكلة مع النص
نيوتن (الذى على يديه اكتملت منظومة القوانين الفلكية) كان على وفاق كامل مع النص - وكان مؤمنا به أشد الايمان وكتب فى دراسات اللاهوت أضعاف أضعاف ما كتب فى العلوم والرياضيات .. لأنه فهم أن النص يصف ما تراه العين فى تلك الأزمان ولا يتكلم بشكل حرفى .. هل تفهم أكثر من نيوتن ؟

22 - نابليون وسقراط
فؤاد خليل ( 2010 / 12 / 7 - 12:18 )
سألتنى كيف أتكلم عن معجزات احياء الموتى مع أننى لم أر شيئا من ذلك بعينى - فبدأت أبين لك اننى صدقت هذا مع أنى لم أراه بنفس الطريقة التى صدقت بها أن نابليون دخل الأزهر وانضرب بالكف على وشه من أحد العامة أدام كل المشايخ .. وبنفس الطريقة اللى صدقت بيها ان سقراط شرب بوليس نجدة ... نفس الآليات التى يقوم عليها علم التاريخ الحديث وعلى رأسها الوثائق والمخطوطات .. وبكل وقار ورزانة جاى تقولى ان ما فيش صلة بين ده وبين معجزات احياء الموتى ؟ أمال بابا الفاتيكان مصدق حكاية احياء الموتى ازاى ؟ يكونش شاف بعينه ومخبى ؟ والله أنا بدأت اشك انك انت اللى كاتب المقال ..
أما عن التأويل والمجاز - يظهر انك ما تعرفش ان المسيح كلامه كله أمثال ومجاز وتشبيه وايحاءات وصور - وكلام داوود كله شعر ونفس الحكاية مع سليمان فى نشيد الانشاد .. واضح ان معلوماتك سطحية فى المسائل دى - أتمنى تبقى تقرأ وتحضر كويس قبل ما تكتب
سلام

23 - الى فؤاد خليل
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 7 - 18:34 )
ا سيدي التفسير المجازي هو التفسير اللي بيحتالوا بيه على النص وبيسدوا بيه عوراته والكلام دا انا قلته في مقدمة مقالي وبالنسبة للمعاني الجنسية الموجودة في الكتاب المقدس هي مقصودة فعلا وليست مجازية وانا لا اري في التغزل الجنسي عيبا اساسا ولكن المجتمعات المريضة بداء الجنس تجد عيبا في ذلك لذا لجات الى فكرة التفسير المجازي لانهم مكسوفين من النص الأصلي

ياسيدي يعني ربنا كان عايز يقول ان الارض وقفت فالشمس هي اللي وقفت
واضح ان عندك خلط بين المجاز والتضاد ولو كان الله هو اللي كتب الكلمات دي بالفعل لكان اخبر الناس بحقيقة دوران الأرض حول الشمس لكي يثبت قلوب المؤمنين بدل من نقل الخرافات التي كانت معروفه انذاك والتي لم يبطلها إله ولا قديس بل عالم إيطالي على العلم ان نظرية دوران الارض حول الشمس هي نظرية قديمة منذ ايام الاغريق ولكنها كانت تجد العداء من رجال جميع الأديان لانها كانت بتحط من قيمة الأرض ولذلك جميع الاديان تبنت نظرية مركزية الأرض

24 - 2
حسين أحمد أمين ( 2010 / 12 / 7 - 18:36 )
للمرة الثانية هناك فرق بين دراسة التاريخ وتفصيل الاحداث التاريخية ودراسة الخرافات الدينية اللي بيكون هدفها قياس الوعي وتطوره للامم
لو في التاريخ اللي بيقول ان نابليون احيا الموتى فانا فعلا مش هاصدق الا اذا رأيت اما دخوله مصر فرؤيتي بتعتمد على الرؤية التاريخية للصورة

ياسيدي انت تتهمني بالسطحية لاني اتي بالنص كما اتى ولعلمي الكامل بلغتة الأصلية التي كتبت بها ومناسبة قوله وترى نفسك عميق لانك تؤمن بتفسير مجازي ليس له وجود الا في مخيالات المخادعين والمتلاعبين بالعقول

25 - فؤاد خليل خلي العلوم للعلماء
حميد كركوكي ( 2010 / 12 / 8 - 06:06 )
يافؤآدي وقلبي و حياتي يا خليل خليللاتي ، أترك العلماء مع إلحادهم و عقولهم الشريرة ، أذهب إالى المسجد صلىّ ركعتين كفارة ، لاتتكلم لكفار مثلنا سوف تخربط عليك الموجة وتجد نفسك في جهنم خالدا فيها أبدا ، لماذا لاتقراء كتاب جديد للفيزيائي الأنگليزي ستيڤن هاكيگنگ ، -التصميم العضيم- لا أعلم إذاترجمت إلى العربية ! هذا وشكرا.

26 - رأي أم منطق؟
شمس الحياة ( 2011 / 3 / 23 - 12:00 )
السلام على من اتبع الهدى،
هل هناك صلة بين الحقيقة العلمية والرأي؟ أعتقد أنه جواب سهل وهو أن الرأي لابد وان يتوافق أو يدعم بالحقائق العلمية وبرغم أن الموضوع المطروح يوحي بنهج المنهج العلمي إلا أنه تقدم عليه توجيها شخصيا يدفع قارئه إلى التسليم أولا بوجهة النظر ثم يتابع فلننظر إلى هذا اللاقتباس الموجه -لقد كان الطوفان من أصعب الأشياء التي يمكن للإنسان البدائي أن يواجها فهو مثل الوباء الذي يفتك بالجميع بلا رحمه ولم يكن بمقدور العقل البدائي آنذاك أن يفسر الطوفان إلا بأن يعزوه إلى غضب الآلهة- أعتقد أنه توجيه متعمد بمبرر وحيد على الأقل يحتمل معه غيره، فماذا لو أن هذا العقل البدائي عايش الأمر حقيقة على وصف القصة القرآنية، فهل في وصفها أي تسلسل غير منطقي يعزي قبوله إلى البدائية؟ وألا يجعله ذلك هو الشاهد المصدر الوحيد لتناقلها إلى أجياله الذين انتشروا في الأرض من بعده، ويفسر التشابه لدى العديد من الثقافات المختلفة زمانا ومكانا ويعزي لتعددها وتباعدها الاختلاق والاختلاف؟ إنما يحكمنا هل وقع أو يحتمل وقوع الطوفان أم لا ومن ثم نحكم على القصص وأسطوريتها ولا أظن ما قرأته هنا ينفي وقوع حوادث الطوفان.

اخر الافلام

.. مختلف عليه| النسويّة الإسلامية والمسيحية


.. كلمة أخيرة - أسامة الجندي وكيل وزارة الأوقاف: نعيش عصرا ذهبي



.. من يدمر كنائس المسيحيين في السودان ويعتدي عليهم؟ | الأخبار


.. عظة الأحد - القس تواضروس بديع: رسالة لأولادنا وبناتنا قرب من



.. 114-Al-Baqarah