الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


مُناظرة Debating بين داوكنز ولينوكس ( 2 )

رعد الحافظ

2012 / 1 / 22
العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني


أستمر في تفريغ محتوى الشريط الأصلي التالي
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VrOKDy421fY
الذي يحوي مناظرة جدليّة علميّة فلسفيّة بين عالمين ذوي شأن من جامعة إكسفورد البريطانيّة العريقة , هما
ريتشارد داوكنز ( في البايولوجي , وغير مؤمن أو .. لا ربوبي )
وجون لينوكس ( في الرياضيات , ومؤمن )
الجزء الأوّل من الشريط مع ملاحظاتي ستجدونهُ في الرابط التالي
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=292256
**************
كان آخر سطر في الجزء الأوّل هو قول/ جون لينوكس التالي :
أنا أؤمن بأنّ الكون مفهوم عقلانيّاً , لأنّ الإله الخالق وراءه .
حسناً , فكيفَ تُفسّر أنتَ مفهوميّة الكون العقلانيّة ؟
يُجيب ريتشارد داوكنز : حسناً جون , أنتَ قُلتَ أنّي اُؤمن أنّ الكون حادث غريب , وأنّ هذا هو عكس ما تؤمن بهِ .
لسنواتٍ كثيرة , بل بالأحرى لقرون عديدة , كان من الظاهر إستحالة أن يكون الكون حادثاً غريباً , فكان يكفي أن تنظر للأحياء وللتنوّع البديع الذي نراهُ في هذا المتحف ( يُشير الى موجودات قاعة متحف التأريخ الطبيعي في جامعة إكسفورد التي يتواجدون فيها ) .
ويضيف , كلّ شيء يبدو مُصمماً , فكان من السُخف تماماً القول أنّها وِجدت من حادث غريب .
ثمّ جاء داروين وأثبتَ أنّها ليست من حادث غريب , وليست مُصممة كذلك . بل هناك طريقة ثالثة تتمثل في علم الأحياء , بالتطوّر , بالإصطفاء ( الإنتقاء ) الطبيعي Natural selection والتي ينتج عنها شكل شبيه بما هو مُصَمّم . إنّهُ ليس مُصمّم , نحنُ نعرف هذا الآن . ونعرف كيفَ حصل . لكنّهُ يوحي بالتصميم كثيراً !
بينما النظام الكوني لم يلتقي داروينهُ بعد !
فنحنُ لانعرف بعد كيفَ نشأت قوانين الفيزياء والثوابت الفيزيائيّة . بالتالي يُمكننا أن نتسائل ,إن كانت حادثاً غريباً أم أنّها مُصمّمة ؟
وبالمقارنة مع البايولوجيا يمكننا أن نتوّرع عن الثقة الزائدة بأنّها مُصمّمة لأنّنا أخطأنا قبل ذلك قبل ق.التاسع عشر,عندما ظننا أنّ الأحياء مُصمّمة.
الآن بخصوص النظام الكوني , وأنّهُ إمّا حادث غريب .. أو مُصمّم ؟
لقد جادلتُ كثيراً , بأنّهُ حتى لو لم نكن نعرف كيف نشأ الكون , يبقى ليس من المُفيد إستجلاب فكرة صانع للكون .
لأنّ الصانع هو بحّد ذاتهِ يتطلب تفسيراً لوجودهِ !
ورغمَ صعوبة تفسير أصل بسيط في الكون , أيّ كيفيّة وجود المادة والطاقة والثابت الفيزيائي والتواجد الكيميائي .
بالرغم أنّه يصعب تفسير ظهور البساطة للوجود .
لكن من الأصعب جداً تفسير نشوء ( شيء) بمستوى تعقيد الإله !
يصعب تفسير نشوء إله ربوبي , وأصعب من هذا تفسير نشوء إله مسيحي , يهتم بالخطايا ويجعل نفسهُ يولد من العذراء .
***********
ردّ جون لينوكس
حسناً هناك ثلاث أو أربعة محاور , أوّلها ما فعلهُ داروين .. الخ
ولكن بالطبع كما يبدو لي أنّكَ إعترفت بأنّ داروين لم يُفسّر أصلَ الحياة , ولا أصلَ الكون . وأنا أريد البدء من هناك
أنتَ تقول , لانعرف كيف نشأت الكون
لكن حين يقوم علماء الكون والفيزياء بدراستهِ , فدراستهم بذاتها وعِلمكَ أنتَ أيضاً يفترض أنّ الكون قابل للفهم عقلانياً .
الآن , صححني إن كنتُ مُخطئاً , يبدو لي أنّ اللاربوبيّة تقول :
أنّ الأفكار في عقولنا هي مجرد نتاج لعمليّة بلا عقل ولا دليل .
فإن كان الأمر هكذا فيبدو لي أنّهُ من الصعب تصوّر قدرتهم على إخبارنا بأيّ شيء حقيقي عن أنفسنا . أعتقد ( ستيفن پنكر ) هو من قال أنّ التطوّر لهُ صلة بالنجاح في التكاثر , وليس لهُ صلة بالحقيقة !
و( جون غراي ) وهو لا ربوبي أيضاً على حدّ علمي , قال قبل وقت ليس بعيداً , أنّ المشكلة في الداروينيّة إذا أخذتها بشكلها المُتطرّف فهي ستُضعِف فكرة أنّنا نستطيع الإعتماد على تفكيرنا .
إذاً يبدو لي , أنّ لاربوبيتكَ تُقلّل من شأن العقلانيّة ذاتها , تلك التي نفترضها أنا وأنتَ حين ندرس الكون !
*******
ريتشارد داوكنز يقول : دعني اُجيبكَ عن ذلك .
يبدو لي من السُخفِ حقاً القول , أنّهُ مادامت الأدمغة تطوّرت بالإصطفاء الطبيعي , فمعنى ذلك تقويض قدرتنا على فهم أيّ شيء .
لماذا يحدث هذا أساساً ؟
الإصطفاء الطبيعي يبني أدمغة قادرة على البقاء . والأدمغة القادرة على البقاء هي التي تبقى في العالم .
يقاطعهُ لينوكس مُتسائلاً : لكن أين هو مبدأ الحقيقة ؟
كيف يُمكن للأدمغة تمييز الأشياء الحقيقية ؟
إنْ كانت تلك الافكار تُختزل بالفيزياء والكيمياء وفسيولوجيا الاعصاب
فكيف تُبيّن الحقيقة ؟
يُجيب داوكنز بحزم : الحقيقة هي مايحدث في الواقع !
الحيوان الذي حاولَ البقاء ولم يُميّز بين الحقيقة والزيف بشكلٍ ما على مستوى البقاء لديهِ , فلن يستطيع البقاء .
الحقيقة معناها أنّكَ تعيش في العالم الحقيقي . وتتصرّف في العالم الحقيقي بالطريقة البديهيّة في العالم الحقيقي .
حينَ ترى صخرة في طريقكَ لن تتجه لإختراقها . ستموت إنْ فعلتَ ذلك
وإذا قفزتَ من جبل , ستموت , تلك حقيقة !
ومن المفهوم تماماً أنّ الإصطفاء الطبيعي سيفضّل لدى أيّ حيوان الأدمغة التي تُميّز الحقيقة وتتصرف بناءً عليها .
يُجيب جون لينوكس
لكنّي لاحظتُ الكثير من إخوتي البشر يؤدون جيداً من خلال قول الأكاذيب .
يقاطعهُ داوكنز : هذهِ نقطة منفصلة !
يُكمل لينوكس : نعم إنّها نقطة منفصلة , لكنّي لا أرى كيفَ يُمكن للإصطفاء الطبيعي أن يُنتج هذهِ الحقيقة ؟
الآن عوداً الى هذا بحّد ذاتهِ , أنتَ تقول أنّ ( صورة التصميم الخادعة ) هذه , وبالطبع أنا أرى كتاباتكَ آسرة جداً بسبب التشبيهات والمقاربات التي تستخدمها , وهي قدرة أحسدكَ عليها .
وأنتَ تقول في مكانٍ ما , أنّهُ من المُغري جداً أن نُصدّق بأنّ الكائنات مُصمّمة . لكن داروين كشفَ لنا أنّ التصميم هو إيحاء خادع .
ولكنّي مهتم جداً بما يُماثل قول ( سايمون موريس ) مؤخراً , بأنّكَ لو نظرتَ للمسارات التطوّريّة فستجدها تستدل في فضاء معلوماتي ضخم بدّقة مُدهشة . ولهذا هناك بصمة تصميم على ذاك المستوى .
أعني .. لو أنّ تلك الآليّة ( الإصطفاء الطبيعي ) التي تتحدث عنها والتي لاتشرح أصل الحياة , لو كانت ذكيّة بشكل مُدهش , فإنّها هي بحّد ذاتها تعطي دليلاً على وجود عقل ورائها .
يُجيب داوكنز :
إنّ الغاية الكُليّة للإصطفاء الطبيعي الدارويني , هو أنّها تعمل بدون تصميم , وبدون بصيرة , وبدون إرشاد .
يُقاطعهُ لينوكس : لكن هذا إفتراض !
يُكمل داوكنز : لا ليس إفتراضاً . بل هكذا تعمل بالضبط .
قبلَ أن يأتي داروين كان من الواضح أنّهُ حتى لو حدثَ التطوّر , فلابّد من قوّة مُرشدة لتُخبر الحيوانات والنباتات كيفَ تتطوّر .
الإصطفاء الطبيعي هو قوّة عمياء , فما يبقى حيّاً يبقى !
ويُمكننا بالإدراك المتأخر أن نُلاحظ أنّ الحيوانات الباقيّة هي القادرة على البقاء . فلديها الجينات التي تجعلها تبقى .
سايمون موريس لن يُنكر هذا , وأنا أتفق مع وجهة نظرهِ حول التطوّر التقاربي . أنا وهو على الطرف المتشدّد بين الداروينيين في تأكيدنا على قدرة الإصطفاء الطبيعي بأن يسترشد نحو نتائج مُحدّدة .
لو ألقيتَ نظرة حول هذا المتحف سترى حيوانات جرابيّة من إستراليا , تشبه بشكلٍ خارق حيوانات غير جرابيّة . أنا وسايمون مُهتمّين بهذا . لكن هذا نتيجة إصطفاء طبيعي .
الإصطفاء الطبيعي natural selection هو قوّة آليّة عمياء تلقائيّة .
لا أستطيع أن أقول أنّها غير مُرشدة , لكنّها لاتحتاج الإرشاد .النقطة الجوهرية هي أنّها تعمل بلا إرشاد .
يسأل لينوكس : ولكن يمكن أن تكون مُرشدة Guided ؟ أم هل تلغي هذا تماماً ؟
يُجيب داوكنز : لا ... أعني لماذا القلق وأنتَ تملك تفسيراً كاملاً لا يتطلّب الإرشاد ؟
يقاطعهُ لينوكس : لماذا تستخدم كلمات مثل عمياء وتلقائيّة ؟
ساعتي هذهِ عمياء وتلقائية ... ولكن تمّ تصميمها !
الكلمات نفسها لاتلغي الفكرة !
والإنطباع الذي أشعر بهِ وهو ما يتضح لنا , هو أنّ عمليّة التطوّر راقيّة جداً .حتى أنّها بذاتها تُقدّم دليلاً على وجود عقل منطقي ورائها .
لكن هل فهمتكَ صواباً حين قلتَ أنّكَ تُنكر هذا لأنّكَ لديكَ سبب مبدأي في رفضهِ ؟ وهو أنّ كل شيء من وجهة نظركَ يجب أن ينتقل من الأبسط الى الأعقد ؟ ولهذا فحجتكَ الاساسيّة في كتاب ( وهم الإله ) لو فهمتها بشكلٍ صحيح / هي أنّ الإله بالتعريف أكثرُ تعقيداً ممّا يُحاول تفسيرهِ , وبالتالي لابّد أن يكون لهُ تفسير ؟
يُجيب داوكنز :نعم هذهِ نقطة رئيسة أردتُ وضعها , لكن دعني أعود لما كُنتَ تقولهُ عن الإرشاد .
حين ترمي حجراً ويقع على الأرض , أنتَ كعالم سوف تفسّر هذا بالجاذبيّة . أنتَ لن تحلم بالقول أنّ هناك إله يدفعهُ للأسفل . هذا بالضبط ما تقولهُ عن التطوّر . لأنّنا نفهم التطوّر بنفس مستوى فهمنا للجاذبيّة , بل ربّما بمستوى أفضل !
يُجيب لينوكس :
لا ...وهذهِ نقطة مهمة جداً
لأنّي لاحظتُ في الكثير من كتاباتكَ أنّك ترفض الإله في التفسيرات العلميّة . حين إكتشف نيوتن قانون الجاذبيّة لم يقل / رائع الآن لا أحتاج الى الله !
*********
إنتهى الجزء الثاني
وملاحظتي الوحيدة : أليست طريقة بديعة للحوار؟ فمتى سنرتقي إليها ؟

تحياتي لكم
رعد الحافظ
22 يناير 2012





التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي


التعليقات

1 - العقلانية
صلاح الساير ( 2012 / 1 / 22 - 11:18 )
الاخ رعد حافظ المحترم
ان العقلانية تفرض على البشر ان يكون العقل نفسة ماديا يتعامل مع الواقع بمبدأ(كل واقعى معقول وكل معقول واقعى )هذا ما حدث اثناء المناظرة وكل منهم تكلم بعقل وذهن واقعى متطور نحو ايجاد الجسور للم ثقافة انسانية عامرة تخدم الانسان اولا وتقرب الفجوات بين الثقافات العالمية 0000
شكرا على هذة الجهد الموفق ومزيدا من البحث والترجمة لبناء الانسان المعاصر مع التقدير

2 - أتمنى من كل قلبي
كامران عبد الرحمن ( 2012 / 1 / 22 - 11:48 )
اتمنى من كل قلبي ان يكون هناك اله ينتظرنا في يوم من الايام من بعد الموت ليحاسب الاشرار منا وينصف المظلوم والذي سلب حقه في الحياه ولم يرى منها غير البؤس والشقاء , لكنني اشك بوجود مثل هذا الاله بل لا اومن به ليس عنادا او مكابره مني بل عقلي هو ما يملي علي هذا لما اراه من حجج منطقيه تثير اسئله في دماغي , لماذا يخلق الله اربعين الف نوع من العناكب ؟ ولان الايمان بالله يلغي فكره التطور , اذن الاربعون الف نوع من العناكب خلقت هكذا دفعه واحده لسبب لانعلمه ! لااستطيع ان اتقبل هذه الفكره , ولا استطيع ايظا ان افسر سر اضمحلال عيون اسماك الكهوف واختفائها بأنه سر من اسرار الخالق تبارك وتعالى , بل يخبرني العلم ان سر اختفاء تلك العيون عند الاسماك يرجع الى انها لاتحتاج الى هذا العضو في غياب الضوء , والعضو الذي لايستخدم يفقد قوته وقدرته على الاداء بمرور الزمن , وكل خوفي عندما لاتستخدم امتنا العقل وبمرور الزمن سيؤدي بالضروره الى اختفائها كليا من جماجمنا !ا
وكل الشكر لك عزيزنا رعد الحافظ على ما قرأت لك في هذا المقال الشيق
وشكرا على جهودك المبذوله في ايجاز الشريط في نقاط واضحه

3 - المشكله غايه في التعقيد
نجيب هنداوي ( 2012 / 1 / 22 - 20:54 )
قيل لبوذا حدثنا عن الله فقال لهم لاحدثكم عن مشاكلم افضل فاني بها اعرف 0المشكله المتعلقه بوجود الله لا يمكن حلها بسهوله فقد اشار اليها الفيلسوف الالماني كانت حينما قال بان ادلة الوجود تساوي ادلة النفي وربما العقل المحض غير قادر بامكاناته ان يصل الى دليل يطمان اليه وهذا مادفع به الى الاستدلال بالدليل الاخلاقي على وجود الاله وقال حاجتنا الى الماء تدل على وجوده وتطلعنا نحو العداله يدل على وجود العادل 0وكذا الحال للفيلسوف الفرنسي برجسون حينما نفى امكانية الاستدلال على وجود الاله عن طريق العقل ودعى الى اعتماد الحدس او تلمس الاله من خلال شعورنا الايماني به اي ان وجوده ينبجس خلالنا ويتشرب نفوسنا فنشعره بدواخلنا0
من خلال المناضره ينطلق الاثنان بخطين لايمكن ان يلتقيا فداوكنز اعتمد التطور بديلا للتصميم والقصد وهذا ما يدفع به الى الاستغناء عن الاله وعدم الحاجه اليه 0امالينوكس فيعتمد التصميم المسبق من قبل الاله كاداة لكل الفعاليات الكونيه
وبالتاكيد سوف لن يقنع احدهما الاخر
اما راي الفيزياوي الانجليزي ستيفن هوكنز فهو جدير بالتامل حينما يقرر ان وجود الله مشكله وعدمه سيجعل المشكله اكثر تعقيدا

4 - ردّ للأحبّة
رعد الحافظ ( 2012 / 1 / 22 - 22:46 )
تحيّة طيبة وشكراً لمروركم أحبتي صلاح الساير وكامران عبد الرحمة ونجيب هنداوي
تدريجياً يتصاعد الحوار بينهم وبطريقة راقية
ستجدون أجوبة لاسألتكم في الأجزاء القادمة
وأهديكم هذا المقطع من الجزء الثالث الذي سأدفعهُ بعد بضعة ساعات للنشر
********
لينوكس : لأنّ الفكرة أن تسأل مِنْ أينَ جاءَ اللوغوس تعني أنّكَ تسأل عن إله مخلوق .
بينما الصفة الأساسيّة للخالق في الكتاب المُقدّس أنّهُ ليس مخلوق بل هو أزلي !
وأنا أسأل نفسي لإستدلال الجواب الأفضل / ما الذي يُعتبر منطقياً أكثر؟
أنّ هناك لوغوس أزلي , وأنّ الكون وقوانينهِ والقدرة على التفسير الرياضي وخلافهِ وإنّ هذهِ الأشياء مشتقة , بما فيها العقل البشري من اللوغوس .هذا منطقي أكثر بكثير بالنسبة لي كعالم من الفكرة المُعاكسة .
حينَ لايكون هناك تفسير لوجود الكون , هل تعتبر الكون حقيقة بسيطة ؟
داوكنز : الكون حقيقة بسيطة وأسهل للقبول من فكرة خالق واعي .
لينوكس : إذاً مَنْ صنعَ الكون ؟
داوكنز : أنتَ الذي تُصّر على هذا السؤال .
ليونكس : لا .. لا , أنتَ سألتني مَنْ صنعَ الخالق ؟
الكون صنعكَ يا ريتشارد , فمن صنع الكون ؟
******
تحياتي للجميع

5 - النظام العشوائى
منجى بن على ( 2012 / 1 / 22 - 23:47 )
فى الواقع هو افضل تعبير على ما يدور فى الكون والحياه فلو كان كل شى نظام فقط لكان من المؤكد ان هناك منظم لايسمح بارتكاب اخطاء...الا ان الواقع يقول ان هناك اخطاء فى كل شى بحيت يمكننا ان نعددها وننتقدها وهذا يعنى ان الحياه هى مجرد نظام عشوائى خليط بين الفوضى والنظام وشرح ذلك وفهمه ليس بالامر الصعب او المعقد فلو افترضنا ان هناك جسمان هما بحجم الذره يتحركان بشكل عشوائى احدهما فى القطب الشمالى والاخر فى القطب الجنوبى وقد اعطيا زمن لانهائى فمن المؤكد انهما سيلتقيان ...وهذا ما يحدت فى الكون والحياه عدد لانهائى من الذرات فى حالة حركه ضمن مساحه محدوده(حتى الكون مساحه محدوده)وزمن لانهائى فمن المؤكد ان يحدت عدد لانهائى من التصادم والتلاقى الامر الذى يعنى ان تلتقى مجموعه من الذرات وهى فى حالة توافق تام لتشكيل منطق جزيئى او نظام وكل ما اعطى هذا المنطق الجزيئى زمن كلما ازداد تعقيدا ورقى الى ان يصل الى الانسان الخالق او الاله والسر كله يكمن فى دوران شحنة الذره فى الفراغ الذرى ومدى توافق هذا الدوران بين مجموع العناصر والذرات المركبه للكائن الحى...وهذا يعنى ان الطبيعه تعمل والانسان يتبجح

6 - الصديق / منجي بن علي
رعد الحافظ ( 2012 / 1 / 23 - 00:32 )
أعتقد كثير من آرائكَ تتفق مع طروحات ريتشارد داوكنز التي عبر عنها في كتبه ومقالاته وندواته ومنها كتاب وهم الإله وصانع الساعات الأعمى وأعظم عرض على الأرض , والعديد غيرها وصولاً الى آخرها
The Magic of Reality
أو سحر الحقيقة الذي لم تتسنى لي ترجمته العربية بعد
في الحقيقة أنا مولع بكل ما يقوله داوكنز فهو عالم بحقّ وحقيق وليس مثل علماؤنا هههه
ومرّة وصلتني رسالة بالإنكليزية من جمعية محبي داوكنز يشكروني على نشر مقالات عن كتاباته , حيث كتبتُ مقالة عنهُ وتُرجمت للإنكليزية ... ماعلينا
اقول لو كان لك الوقت الكافي لتتابع تلك الكتابات الداوكنزية الراقية
طبعاً أكيد آراء العالم البريطاني الفيزيائي الأشهر / ستيفن هوكنغ أيضاً لها علاقة بأرائك
بالنسبة لي ... لا أستطيع التمادي بالتفكير حول أصل المادة والكون عموماً
وحتى أسئلة من قبيل الروح والملائكة والجنّ , مع أنّها اليوم تعتبر وهم بالنسبة للعلم
لكنّي أحتار عندما أقارن الروح ... بالعقل مثلاً
إذا لانستطيع إنكار وجود العقل , فلماذا ننكر الروح ؟
طبعا لا أتوقع الحصول على أجوبة لكل أسئلتي قبل موتي هههه
أكيد الحياة تستمر بعدي ومعها العلم الإنساني

اخر الافلام

.. أول موظفة يهودية معيّنة سياسيا من قبل بايدن تستقيل احتجاجا ع

.. البابا فرانسيس يعانق فلسطينياً وإسرائيلياً فقدا أقاربهما على



.. 174-Al-Baqarah


.. 176--Al-Baqarah




.. 177-Al-Baqarah