الحوار المتمدن - موبايل
الموقع الرئيسي


صيغة التنزيه، برهان الطعن في المنزَّه

نعيم إيليا

2019 / 8 / 18
الفلسفة ,علم النفس , وعلم الاجتماع

وذلك لأن (التفعيل) حدث يدل على أنّ شيئاً يحدِث أثراً في شيء آخر. فالفعل (علّم) على سبيل المثال، والذي مصدره (تعليم)، يفيد أن معلِّماً قد قام بفعل التعليم وأوقعه على متعلم فتعلم المتعلم مما أوقعه عليه المعلم.
وعلى هذا؛ فتنزيه إله ما، هو إحداث النزاهية في هذا الإله ممن يعبده أو يقرّ له بوجود؛ فيكون فاعل الحدث هو المتعبِّد أو المقرّ بوجود إله، ويكون الإله مفعولاً به من الفاعل صاحب الفعل. وفي المنطق اللاهوتي، لا يجوز البتة أن يكون العبد مؤثراً في إلهه؛ لأنه إن أثر فيه أثراً، دل ذلك على أن إلهه مخلوق من نسج فكره وخياله. ودلّ ذلك، في رأي الأستاذ مالوم أبو رغيف، على أنَّ المنزِّه ينتقص من رفعة إلهه ويلوث صورته. والانتقاص والتلويث من المعاني المضادة بشدة وغلوّ لما أراده المنزِّه من التنزيه: „ إن أي تنزيه لإله، هو انتقاص منه وتلويث له؛ ذلك أن الأدنى، لا يستطيع أن يمنح الأعلى ارتفاعاً، لا يستطيع أن يمنحه كمالاً ".
وما صنيع المنزِّه في هذه الحالة، إلا كصنيع الوثني، يصنع إلهه من حجر صلد بإزميل من فكره وخياله. وما يصنع إلهه من الحجر بإزميل فكره وخياله، إلا لأنه لا يراه.
وهو الأمر الذي أثار انتباه الأستاذ نضال الربضي ودفعه إلى أن يحاول نقض المبدأ الأساس للتنزيه عند أصحابه وهو العقل أو المنطق البشري فقال في بعض حديثه: „التنزيه كقضية عقلية خاضعة للمنطق هو بناء ٌ لا أساس له، أُقيم و تقسَّم إلى غرف ٍ زُخرفت بشكل ٍ جميل ٍ رائع، لكن َّرياح الفكر كفيلة بهدمها بسهولة. و أسهل ُ ما نستهلُّ به هو السؤال: كيف يصفُ المنزِّه ما لا يعرف و ما يمتنع فحصُه؟ „.
إنه العقل، يستند عليه المنزه الذي ليس له كتاب مقدس يستند إليه. إنه عقله هو، وعقله قائل له ما قالته من قبله عقول أخرى تعلقت بما وراء الطبيعة: محال ألا يوجد إله.. وجود الإله واجب.
ولا يمضي المنزّه الذي بلا كتاب إلى أبعد من ذلك. فهو على يقين من أن ما يقوله العقل هو الحجة القصوى.
ولكن ما هو العقل ليكون قوله هو الحجة القصوى وقضي الأمر؟ ألا ينبغي أن يكون ثمة (عقل واحد) ليكون قوله حجة قصوى؟
بلى! فإنه إن تفرّق العقل إلى عقول، وكان لكل عقل منها قول في المسألة مختلف عن قول الآخر، فقدَ العقل شرعيته في أن يكون حجة قصوى. ومتى فقد العقل شرعيته، بات الركون إليه، والتسليم له، والارتكاز عليه، محلّاً للريبة والشك.
إن ما يقوله عقل امرئ ما في مسألة ما، مختلف عما يقوله عقل امرئ آخر فيها. فكيف يكون عقل الأول دون عقل الثاني مرجعية وحكماً وحجة قصوى في تلك المسألة؟
ولكن ثمة من ينزّه إلهه وله كتاب مقدس يؤكد له أنه منزَّه، فما الرأي في هذا؟ كيف للربضي أن يدحض بالرأي تنزيه ذي الكتاب لإلهه؟
أغلب الظن أن الربضيَّ - إن تجاهل أن كتاب المنزِّه ليس بدليل محايد – لن يكون رأيه فيه غير رأي من رأى أن المنزِّه ذا الكتاب، بتنزيهه إلهه عن المحالات والدنس مثلاً، فإنه بهذا إنما يطعن في إلهه من حيث أحب أن يقدسه، وأن يجلَّه، وأن يعظم كمالاته.
فإله المنزِّه في تصور المنزّه يجب أن يكون كليّ القدرة، بيد أنه حين ينزّهه عن المحالات – كالموت مثلاً- ينزع عنه قدرته الكلية. وحين ينزّهه عن الدنس، فإنه إنما يجعل إلهه قابلاً للدنس مثل الإنسان ذي النقصان.

---

---

---

التعليق والتصويت على الموضوع في الموقع الرئيسي

---

التعليقات

---

1 - الأستاذ نعيم ايليا المحترم
nasha ( 2019 / 8 / 18 - 14:52 )
كل ما طرحته في موضوعك مقنع .
ولكنك لم تذكر ما هو البديل.
إذا نفيت فكرة الإله ما هو البديل في رايك؟
وإذا اخترت اله فما هي صفات الإله الذي لا يتلوث بفكر الانسان وكيف يمكن لك أن لا تنزهه؟

أما إذا اخترت العقل كاساس فحتما سيكون ألاختيار عقلك انت ولا غيره، فتتحول انت إلى اله
الانسان ليحيا حياة اجتماعية ممكنة بحاجة إلى ركيزة إلى أساس مشترك ثابت متفق عليه يبني عليه المنطق الذي ينظم هذه الحياة الاجتماعية.
لا يوجد انسان يخلو من الإيمان بركيزة ثابتة وان اختلفت الأسماء.
ادعاء الإلحاد (أو نكران الإله) هو تماما الإيمان بالاله ولا فرق سوى الوهم الذي يدعيه الملحد جهلا.

الانسان ليكون منطقيا بحاجة إلى مطلق يبني عليه منطقه.والمطلق لا يمكن الاستغناء عنه ، والمطلق لا ينفيه إلا المطلق
نكران الإله هو هو الاعتراف بالاله . وما إنكار الإله إلى دوران في حلقة مقفلة تعطي نفس النتيجة ولو كره الملحدون
لو أنكر ت وجود الإله فأنت انكرت اساس المنطق وهو المطلق الثابت . في هذه الحالةحتما ويجب أن تؤله نفسك لتحل محل المطلق ولا بديل لك غير نفسك.
فهل انت مقتنع انك مطلق؟
تحياتي

---

2 - وجوب التركيز
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 18 - 17:30 )
حاول التركيز يا عزيزي على ما هو مطروح!
المطر وح: من يؤمن بفكرة مطلقة فينزهها عما يرى أنه يشينها، فقد شانها.
نحن في قسم الفلسفة، لا في قسم الدين
شكرا لك

---

3 - الدين عاطفة
منير كريم ( 2019 / 8 / 18 - 21:31 )
يؤكد ابرز الفلاسفة مثل كانت وبرتراند رسل ان الدين يقوم على العاطفة وليس على المنطق او
العلم , لايمكن اثبات وجود الله او عدم وجوده بالبراهين العقلية
العلم قائم على البرهان والدين قائم على الايمان, النس يحتاجون للدين لانه يمنيهم بالخلود ويعينهم نفسيا على صعوبات الحياة وعلى المستقبل المجهول
الدين كصلة روحية سيستمر لكن اشكال التدين والتفاصيل ستختفي مع التطور الحضاري
والمسالة التي يطرحها السيد نعيم هي مسالة لاهوتية , واللاهوت في كل الاديان استهلاك غير مبرر
لطاقة الناس
تحياتي واحترامي للسيد نعيم والسيد ناشا
شكرا للحوار المتمدن

---

4 - الفكر الديني
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 18 - 21:53 )
أهلا بالأخ منير كريم
الموضوع فلسفي يتناول قضية لاهوتية
الفكر الديني مصطلح من ابتداع الماركسيين المهادنين للدين مثل مصطلح المدنية بديلا عن العلمانية. وقد ذكرت هذا للأستاذ حسين علوان حسين، فلم يلق صدى طيبا. كما تكلمت على الدين بعين ما تكلمت به عنه. إنظر من فضلك تعليقات الحلقة ما قبل الأخيرة من سلسلة طيب الذكر حسقيل قوجمان للأستاذ حسين علوان حسين. وشكرا لك

---

5 - السيد منير كريم
nasha ( 2019 / 8 / 19 - 00:34 )
الدين عاطفة والدين إيمان والدين خوف من المجهول وكذا وكذا...
هذا كلام يلوكه الماركسيون أو الملحدون عامة .هذا الكلام لا يستند إلى اساس معقول.
لا يوجد في الكون اي فكر يمكن البرهان عليه بشكل مطلق سواء علمي أو غير علمي
كل فكر أساسه الأول هو الايمان.
مسألة الإيمان مسألة فردية ذاتية وليست مسألة عامة موضوعية.
لا يوجد في الواقع الموضوعي شيئ مادي اسمه علم يستشيره الإنسان عندما يحتاجه ولا يوجد كذلك شيئ مادي اسمه الله يستشيره الإنسان عندما يحتاجه.
المقارنة بين الاثنين خطأ منطقي لعدم وجود الاثنين في الواقع المادي . العلم والاله كليهما في العقل الفردي الذاتي الخاص وكليهما وعي لا مادي.
المفارقة أن الملحد لا يعترف بالوعي (لأنه ليس مادةمحسوسة ) ويعتبره وهم ينتجه الدماغ ، وبنفس الوقت يستخدم الوعي ذاته في إثبات عدم وجود الوعي ماديا
الوحيد الذي يقول إن الوعي مادة هو الأستاذ نعيم ولكنه يتجنب الخوض في هذا الادعاء
تحياتي

---

6 - لست ملحدا
منير كريم ( 2019 / 8 / 19 - 07:05 )
السيد ناشا المحترم
انا لست ملحدا وقطعا لست ماركسيا, نقلت لكم راي الفيلسوف كانت وهو مؤمن وسابق لماركس
الجوهر المادي والجوهر العقلي لايوجدا لاننا لانستطيع تحقيقهما تجريبيا او رياضيا كلما نفهم عن الكون النتائج التجريبية المبنية على الاحساسات
لايمكن الوصول للدين بواسطة العلم , فلا يبقى الا تفسير الدين بالعوامل النفسية والعاطفية
لو كنا قادرين للوصول للدين بالعلم لتوصلنا لدين واحد بدلا من هذه الاديان العديدة المنتشرة
شكرا لك
شكرا للحوار المتمدن

---

7 - تعبير رائع
nasha ( 2019 / 8 / 19 - 10:49 )
السيد منير
قولك: الجوهر المادي والجوهر العقلي لايوجدا لاننا لانستطيع تحقيقهما تجريبيا او رياضيا كلما نفهم عن الكون النتائج التجريبية المبنية على الاحساسات

تعبير دقيق اشكرك على هذا التعبير الرائع
على هذا الأساس ، ولاستحالة معرفة الجوهر العقلي والجوهر المادي فالإنسان حتما يحتاج إلى
ايمان ثابت يبني عليه منطقه، والا لا يمكن التخلص من مشكلة النسبية ومشكلة الشك

ومن هنا نستنتج أن فكرة الإيمان بالاله هي حاجة لا يمكن الاستغناء عنها وليست كما يدعي الملحدون نتيجة للخوف من الموت أو الخوف من المجهول ...الخ من خزعبلات فرويد وماركس وغيرهما.
قلتها سابقا واقولها مرة أخرى : لا يوجد ملحد حقيقي بالمعنى الحرفي .
أي ملحد هو مؤمن بالضرورة مع فارق تسمية ما يؤمن به.
يجن جنون الملحد عندما تذكر أمامه كلمة إيمان أو كلمة اله وهو بالحقيقة يمارس فعل الايمان وله أيضا الهه الخاص به.
الملحد يسمي نفسه ملحدا اما لتمييز نفسه عن غيره غرورا أو ليساير الثقافة العامة السائدة في مجتمعه
تحياتي

---

8 - الأستاذ نعيم ووجوب التركيز
nasha ( 2019 / 8 / 19 - 11:14 )
قولك: نحن في قسم الفلسفة لا في قسم الدين

المحور الذي كتبت مقالك تحته هو: الفلسفة ، علم النفس، علم الاجتماع
أليس الدين جزء مهم في مجال دراسة الفلسفة وعلم النفس وعلم الاجتماع ؟ هل يوجد فيلسوف على وجه الأرض لم يتناول الدين في فلسفته؟

اذا كانت مشاركاتي لا تريحك فأنا لا اريد ان اكون مصدر إزعاج لك، كل ما عليك هو أن تأمرني بالتوقف عن التعليق وساتوقف دون اعتراض.

تحياتي

---

9 - أخطأت
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 19 - 14:57 )
بل تريحني مشاركاتك. تخطئ عندما تظن أنها مصدر إزعاج لي. ولا يأمر عليك ظالم.
ثمة علاقة، ولا شك، ما بين الفلسفة والدين. الفلسفة تدرس الدين، والدين يستفيد من الإنجازات الفكرية التي تحققها الفلسفة في دعم تصوراته ومعتقداته.
ليس في الدين حركة فكرية ذاتية تستهدف حل معضلات الوجود ، ولذلك لا أرى استخدام مصطلح الفكر الديني ملائما، ولو استعان علي الأستاذ حسين علوان حسين بمعجم أوكسفورد
لو كان الدين فكرا لتحرك كما يتحرك الفكر الذي هو الفلسفة. بل لذاب في الفلسفة
بماذا يفكر المتدين؟ لماذا يفكر أصلا ما دامت عقيدته تمنحه كل ما يحتاج إليه؟
أكرر: الفكر متجدد متغير، فهل يتجدد الدين ويتغير إلا داخل إطاره؟
أيمكن أن يقول المسيحي بعد التفكير: لا يوجد إله، ويبقى مؤمنا؟

---

10 - ما هكذا تورد الابل
nasha ( 2019 / 8 / 20 - 10:46 )
ايمكن أن يقول الماركسي بعد التفكير ان المادية وهم، وبقى ماركسيا مؤمنا بماركسيته ؟

هل يوجد فكر لا يملك إطار ثابت ويتغير داخله؟

حتى العلم الطبيعي له إطار وضوابط لا يتجاوزها

الدين وجه من أوجه فلسفة الحياة ونظرة للواقع حاله كحال أي فكر آخر.

بالمناسبة انا لا أدافع عن الدين لكوني مسيحي لاني لست متدينا اصلا ، ولكني ادافع عن حرية الراي مهما كانت بشرط أن لا تكون عنصرية فجة عنيفة استعلائية.
بالمناسبة الإلحاد فكر استعلائي لا يقل تعصبا عن أي فكر ديني أو قومي متعصب.
تحياتي

---

11 - الماركسي المتحول
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 20 - 15:14 )
تسأل : أيمكن أن يقول الماركسي بعد التفكير: المادية وهم ويبقى ماركسيا؟
فأجيب : كلا! ! لن يكون بعد ماركسيا، ولكنه سيغدو مثاليا. وأن يغدو مثاليا لا يعني أنه قد خرج من دائرة الفكر. هيغل مثالي، وكذلك كانط وهما مفكران
أما المسيحي فلو قال ليس إله، فسيخرج من دينه
المفكر يا عزيزي، يغير فكره، ويبقى مفكرا. ولكن المسيحي إذا غير المبدأ الأول من مسيحيته، .
.خرج من الدين كل الدين
إذن فالدين ليس فكرا أو فلسفة
ولهذا أصر على أن مصطلح الفكر الديني، مصطلح غير صالح للاستعمال
ثم ما لنا وللإلحاد؟!
انتقلت من موضوع إلى موضوع بلا مناسبة. خلنا في الموضوع لو سمحت!

---

12 - عن ماذا تتكلم انت يا رجل؟
nasha ( 2019 / 8 / 20 - 22:27 )
من أين جئت بهذه الاستنتاجات وهذه النظريات؟
يا رجل الفلسة والعلوم الطبيعية بجميع فروعها تأسست في وانطلقت من المؤسسات الدينية المسيحية وفي المجتمعات المسيحية وبعقول رائدة متشبعة بثقافة وفلسفة لاهوتية مسيحية.
إقرأ كتابات العهد الجديد بتجرد ودون حكم مسبق، أليست معظمها كتابات فلسفية وخصوصا كتابات يوحنا الإنجيلي وبولس الرسول؟ وماذا عن كتابات الآباء الأوائل من اورجين إلى إغناطيوس الأنطاكي إلى بولي كارب إلى جستن مارتر إلى ترتيليان إلى اوغسطين ....الخ
من بدأ الثورة العلمية؟ من هو كوبرنيكوس وغاليليو ونيوتن ومندل ...الخ
ما هي أسس دراسة هيجل وكانت وباركلي والرعيل الاول من الفلاسفة عامة أليس اللاهوت؟
ثم تسأل وتقول: ما لنا والالحاد؟

ما هذه النظريات والاستنتاجات إلا هراء الملحدين ودعاياتهم وتظليلهم للرأي العام .
هذا تزوير وتزييف للتاريخ وبنفس الوقت هو دعم وتشجيع لكل فكر عشوائي سياسي يطلق عليه اسم دين ويوضع في سلة واحدة مع الأديان العالمية باسم العلوم والفلسفة.
تحياتي

---

13 - الفكر ليس عقيدة
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 21 - 08:09 )
من المؤسف أنك لا تفكر بعمق في المسائل المطروحة للبحث
المؤسسة الدينية عندما تحتضن برعايتها الفلسفة والعلوم، لايعني هذا أنها علم وفلسفة.
واللاهوتي الذي يشتغل بالفلسفة، هو فيلسوف مفكر ما دام يفكر ويتفلسف. ولكنه ليس كذلك عندما يتعبد ويتشاغل بالطقوس.
أضرب لك مثلا الأسقف بيركلي. لشخصية بيركلي جانبان: جانب فكري، وجانب ديني
هل نقول إن الجانب الفكري في شخصية بيركلي هو عين جانبه الديني؟ أو نقول إن كليهما
واحد؟
الدين عقيدة، وليس فلسفة ولذلك لا يصح أن يقال على العقيدة هي فكر.
لأن من شروط الفكر الحرية والتطور. وليس في العقائد حرية وتطور إلا ضمن إطارها المغلق الخاص كأن تتطور مثلا من مذهب قديم إلى مذهب جديد

---

14 - ثورة النهضة في جوهرها تطور
ليندا كبرييل ( 2019 / 8 / 21 - 11:23 )
الأستاذ نعيم أيليا المحترم
تحية وسلاما

تفضلتَ بالرد المقنع على الأستاذ ناشا ت13

قرأنا أن المسرح نشط على يد الكنيسة في العصر الوسيط، وكان الفن المسرحي يدور حول الصراع بين الملائكة والشياطين وما ينتظر الإنسان في يوم الحساب( وهي نفس المواضيع التي نراها اليوم مثلا في أفلام ستيفن سيغال الملاك الذي يصارع الأشرار الشياطين وينتهي الفيلم بمشهد حسابهم الدامي على يديه الخارقتين)
ثم تفجّرت فتوحات النهضة في المجالات العلمية والسياسية والفلسفية فقد كانت الثورة الأوروبية تطورا في جوهرها شارك فيها أساقفة مبدعون لكننا لا نستطيع أن نقول إنهم قد ارتكزوا إلى الكتاب المقدس في تجاربهم واكتشافاتهم

ما تفضّل به الأستاذ ناشا سمعتُه من كاهن كنيسة من قبل، استغربتُ الطرح
فلا تعاليم السيد المسيح كانت المنطلق لهذه الحركة العلمية العظيمة ولا الطقوس الكنسية كانت ركيزة للاتجاهات الفلسفية
أصلا العصر الذي تميّز بالتمرد العلمي والفلسفي وجميع المجالات الإبداعية ما كان ليحقق كل هذه الفتوحات العظيمة لولا الفصل بين الدين والسياسة
المواقف التجديدية تحتاج إلى تحدي الاتجاهات الدينية الثابتة التي لا تلد عملا طليعيا

لكم تقديري

---

15 - رأي أنيق
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 21 - 12:13 )
عزيزتي الأستاذة
وذكرتني بما كنا نقوم به من نشاط مسرحي في كنيستنا الإنجيلية اللوثرية. كانت أيام!
مثلت مرة دور المسيح، ومثلت مرة دور الابن الضال من تأليف الأب أيوب برصوم السرياني الحلبي. ولم أكن مع الأسف من أبرع الممثلين
الأخ ناشا كعادته يطرح أفكارا ليس لها صلة بما هو مطروح. نحن نقول الدين دين والفكر فكر ولا ينبغي خلطهما في وعاء واحد لتكوين مفهوم واحد لهما على الرغم مما بينهما من العلائق. فماذا يقول هو؟
شكرا لك على طلتك الحلوة أسعدتني!

---

16 - لماذا
nasha ( 2019 / 8 / 21 - 13:52 )
ما هي الأسباب التي أدت الى حدوث النهضة العلمية الفلسفية الفنية اولا في اوربا لماذا اوربا تحديدا؟
لماذا لم تحدث في الهند في الصين في اليابان في الشرق الأوسط في أفريقيا؟
لماذا معظم المخترعين والمكتشفين والفنانين والادباء والفلاسفة اوربيين؟

لماذا دائما الغربيين في الطليعة لماذا الجميع يقلدهم في كل شيئ؟
لماذا هم دائما رواد البحث والاختراع والابداع والسياسة والعلوم؟

لماذا لا تنجح المجتمعات الاخرى في فصل معتقداتها الدينية والتراثية عن شؤونها السياسية؟
لماذا لم تخترع المجتمعات الأخرى أنظمة سياسية ناجحة ؟
لماذا لا يوجد نظام سياسي ياباني أو هندي أو صيني أو عربي يقتدي به الغربيون؟
لماذا كل العالم يقتدي بالنماذج السياسية الاوربية؟

بماذا يختلف الأوربيون عن باقي البشر؟ ممكن تجاوبوني على هذه الأسئلة من فضلكما؟
تحياتي للأخت ليندا التي اسعفتك مؤقتا بتعليقها ورفعت من قيمة اسهمك.
تقول:
ناشا يطرح أفكار ليس لها علاقة بالموضوع المطروح!!!!!) هل أنت متاكد؟ )

من هو المنزه وما هو التنزيه أليس موضوعك يدور حول المعتقدات ورب المعتقدات يا استاذ نعيم؟
تحياتي

---

17 - لماذا لماذا؟
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 21 - 15:49 )
طيب يا عزيزي إذا كان الموضوع يطرح فكرة التنزيه، فلماذا لا تحدثنا عن التنزيه بدلا من كل هذه اللماذات؟
لو كنت أنا، لرفعت ذراعي لفوق راسي مستسلما أمام منطق الأستاذة ليندا، بس الهيئة أنك جسور ما بتهاب المنطق، برافو!

---

18 - اعط قيصر ما لقيصر واعط الله مالله
منير كريم ( 2019 / 8 / 21 - 17:06 )
تحية طيبة
لماذا كانت الريادة لاوربا
العقل والعلمانية والحرية
العلمانية بذرتها الاولى في المسيحية
اعط قيصر ما لقبصر واعط الله ما لله
هذه بذرة العلمانية التي كانت احدى اسس الحضارة الغربية اضافة لمباديء الحرية والعقل
هذه الاسس الفكرية للحضارة الغربية اضافة طبعا للعوامل المادية
والان نشهد نمو الحضارة في شرق اسيا لان الاديان السائدة هناك فلسفية شبه علمانية
شكرا لكم
شكرا للحوار المتمدن

---

19 - جواب الأستاذ منير
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 21 - 19:37 )
على أسئلة المحترم ناشا، تقتضي مقالة تتناول السؤال المطروح منذ عصر ما يسمى بالنهضة العربية: لماذا تقدم الغرب وتخلف الشرق.
سؤالي للاستاذ منير: هل الدين فكر أم عقيدة؟

---

20 - هي كلها افكار
منير كريم ( 2019 / 8 / 21 - 21:26 )
الدين والعقيدة والعلوم والجغرافية وهكذا كلها افكار , وغير الافكار لاتوجد الا الانطباعات الحسية التجريبية هذا باختصار
شكرا لكم

---

21 - تناقض
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 07:18 )
أستاذ منير، ألم تؤكد في ت3 أن الدين قائم على الإيمان والعاطفة واللامنطق؟
فكيف جاز لك بعد ذلك أن تحسب الدين فكرا. هل الفكر إيمان وعاطفة ولامنطق؟
وشكرا لك

---

22 - ماهو الفكر؟
منير كريم ( 2019 / 8 / 22 - 09:01 )
كل مالدى الانسان انطباعات حسية وافكار, هل يوجد شيء اخر؟ لا اظن
ربما انت تعني بالفكر شيء اخر
كيف تعبر عن الايمان والعاطفة وموضوعات الثيولوجي ؟ طبعا التعبير يكون بالكلمات المعبرة عن افكار, هذا هو قصدي
شكرا لك

---

23 - سؤال للأستاذ نعيم
nasha ( 2019 / 8 / 22 - 10:49 )
هل شاهدت أو حضرت مثلا تفجير نووي؟
هل اطلعت على صور تلسكوب هابل وفسرتها بنفسك؟
هل استطعت أن تفهم أو تفسر نتائج الفحص الطبي الذي يجريه عليك الاطباء؟
وهكذا ملايين التجارب والخبرات التي لا تستطيع إثباتها بنفسك. ولست ان فقط هكذا، بل الجميع دون استثناء. لا يوجد انسان بإمكانه تجربة كل شيئ والتحقق منه.
الآن اذا كان التحقق من هذه التجارب بنفسك مستحيلا لماذا تصدقها؟
وإذا كانت الأمور هكذا ( وهي حتما هكذا ) فأنت مؤمن ايضا.
الست تمارس الإيمان طوال حياتك ؟ ما العيب في الايمان؟ السنا جميعا مؤمنين؟ كيف تقول ان الإيمان ضد المنطق؟
الا تحب زوجتك أو ابنك أو بنتك أو احفادك؟ الست تمارس عاطفة الحب مع أهل بيتك هؤلاء؟
كيف تقول ان العاطفة ليست منطقية ؟

ما هو تعريف المنطق عندك يا استاذ نعيم؟
تحياتي وما تزعل ها.

---

24 - الرد على السيد منير كريم
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 12:41 )
أعبر عن الإيمان بالكلمات، فما معنى أنني أعبر عن الإيمان بالكلمات؟ أيعني هذا أن الإيمان فكر؟
لا تثريب على قولك : كل ما لدى الإنسان انطباعات حسية وأفكار. ولكن أين محل العقيدة ضمن هذا القول؟
أمحلها بين الانطباعات الحسية، أم بين الأفكار؟

---

25 - أجل الإيمان ضد المنطق
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 13:04 )
المنطق يقول إن عشرة آلاف من البشر، يحتاجون لعشرة آلاف رغيف وعشرة آلاف سمكة ليشبعوا.
ولكن المسيح أطعم عشرة آلاف بخمسة أرغفة وخمس سمكات
كيركغارد كان فيلسوفا وكان مسيحيا مؤمنا. أمام مثل هذه الأمور الفائقة وقف عقله حائرا ولكنه مع ذلك لم يتخل عن إيمانه. أقنع عقله بأن مثل هذه الأمور من شأن الإيمان لا من شأن العقل.
فهل الإيمان فكر ومنطق؟

---

26 - إلى المفكر ناشا
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 13:40 )
ثمة إيمان بالخرافات أو إيمان بأمور من العقائد لا يقوم برهان عليها. وثمة حقائق ووقائع تجري في حياتنا وكوننا ونصدق بها لأن البرهان يقوم عليها. فلماذا تقرن الواحد منهما إلى الآخر؟
العواطف من محبة وكراهية... الخ، ليست أفكارا .الحب مثلا غريزة. ولهذا لا نقول عنها إنها منطقية. المنطق لغة العقل

---

27 - لماذا حلال عليك وحرام على غيرك؟
nasha ( 2019 / 8 / 22 - 14:21 )
كيف تصدق أن الحياة نشأت من المادة الميتة؟ هل لك إثبات على ذلك؟ أم أنه مجرد ايمان
كيف تصدق أن الوجود ظهر بعد انفجار كبير من نقطة متناهية الصغر؟
كيف يدخل عقلك أن كل هذا الكون كان محصور في نقطة متناهية الصغر؟
كيف تصدق أن هذا الوجود والنظام الصارم نشا بالصدفة العشوائية الغير موجهة؟
كيف تؤمن بالعشوائية والصدفة وما هو الفرق بينك وبين الذي يؤمن باله؟
لماذا لا تؤمن باله وتؤمن بالعشوائية والصدفة؟
لماذا لا تسمي هذه الأشياء خرافات ايضا؟
أليست هذه أيضا معجزات؟
أليس الوجود نفسه معجزة؟ أليست الحياة معجزة؟ أليس النظام معجزة
أليست إمكانية المعرفة معجزة؟ كيف يمكن ذلك؟ هل الاحجار تعرف بعضها أو تعرفنا؟
اشكرك على التواصل
تحياتي

---

28 - لو كان الإيمان غير منطقي لكان الكل ملحدين
nasha ( 2019 / 8 / 22 - 15:49 )
تقول:
كيركغارد كان فيلسوفا وكان مسيحيا مؤمنا. أمام مثل هذه الأمور الفائقة وقف عقله حائرا ولكنه مع ذلك لم يتخل عن إيمانه

ما الغريب في ذلك؟ لماذا يجب أن يتخلى عن ايمانه؟
لم يتخلى عن إيمانه لأن الأسئلة الوجودية كلها دون إجابات وهي هكذا منذ فجر الإنسانية وإلى اليوم وستبقى هكذا إلى الأبد.
لا تغرك التكنولوجيا . ما يعرفه الإنسان محدود جدا وكلما ازدادت المعرفة تزداد المجاهيل بنسبة طردية.
يستحيل معرفة الحقيقة كما هي. الانسان يعرف ما يظهر لحواسه من الحقيقة وليس الحقيقة كما هي.

---

29 - تنزيه واجب الوجود عن التعدد
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 15:52 )
طيب عزيزي ناشا، خلنا نرجع للتنزيه موضوعنا.
ابن سينا في الفصل الثالث في المقالة الثامنة في الالهيات من الشفاء يقول منزها واجب الوجود عن التعدد:
(فقد بان من هذا ومما سلف لنا شرحه أن واجب الوجود واحد بالعدد)
فهل يجمل به أن ينزهه عن التعدد؟
جوابك من فضلك!

---

30 - الفكر والبرهان
منير كريم ( 2019 / 8 / 22 - 16:53 )
السيد نعيم المحترم
اظن انك تعني بالفكر برهان منطقي , لا فالافكار عديدة منها المنطقي وغير المنطقي العقلاني وغير
العقلاني والدين كما اسلفت في التعليق 3 فكر لاعقلاني اي لا يخضع للمقاييس العقلية وهو مثل الفلسفة الوجودية لاعقلانية مبنية على الاحتجاج على الوجود الانساني الكارثي ,والدين فكر مبن على الايمان والعاطفة
شكرا لكم

---

31 - معنى الفكر
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 22 - 17:29 )
الفكر منتوج الدماغ لحل معضلات الوجود والإنسان، والبرهان خاصة من خواصه. ولا يتقوم الفكر كالدين بالعاطفة والإيمان
إذن فالفكر مياين للدين وإن كان الدين مثل الفكر يسعى لحل معضلات الوجود والإنسان. وإذن فالدين مباين للفكر. ولأن كلا منهما مباين للآخر وإن تقاربا في بعض أمرهما، كان مصطلح الفكر الديني غير مقبول لدينا.
ما مصدر الدين عزيزي الأستاذ منير؟

---

32 - الفرق بين العلم و الدين
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 22 - 17:35 )
بعد التحية للجميع
الاخ ناشا
مثلا في الكهرباء .. صحيح انك لن تستطيع ان تجرب جميع مسائل الكهرباء
لكنك تستطيع ان تجرب بعضا منها
في الكيمياء كذلك يمكنك اجراء بعض التجارب
لن تستطيع ان ترى عن طريق عيون تلسكوب هابل .. لكنك تستطيع ان ترى شيئا متواضعا عن طريق تلسكوبك المتواضع
و هكذا حتى في الطب .. تذهب الى الطبيب .. فيقول لك ان غدتك الفلانية فيها خلل .. لن تستطيع ان تتاكد بنفسك .. لكن بعد ان يكتب لك الدواء و تتحسن بعد اخذك للدواء .. ستتاكد من صحة ادعاءات الطب و الاطباء
لكن تعال ننظر في الاديان .. قل لي .. اي شيء يمكنك ان تجربه من الدين لكي تتاكد من صحته
انا جاد فعلا .. قل لي شيء واحد في الدين يمكننا ان نجربه لكي نتاكد من صحة الدين
و احترامي
..

---

33 - ما رأيك بالوعي يا اخ ايدن
nasha ( 2019 / 8 / 22 - 21:01 )
أليس الوعي أكبر تجربة نخوضها ولا نعرف عنها أي شيئ؟

ما هو الوعي؟
لماذا لدينا وعي؟

أليس الوعي هو الواسطة التي نستخدمها للمعرفة ولا نعرف ما هي و ما هو مصدرها؟

هل من المنطقي أن يستخدم العلماء وسيلة التعلم ولا يعرفون ما مصدرها وكيف تتكون؟

أليس هذا تناقض منطقي؟ أليس هذا سبب كافي لبقاء المعتقدات بالرغم من التقدم العلمي؟

هل تتخيل أن المعتقدات ستبقى اذا تمت معرفة مصدر الوعي ؟ أو تم اختراع آلة واعية كالانسان؟ أو إذا تمكن العلم من إنتاج ولو خلية واحدة حية؟

عندما يصل العلم إلى هذا المستوى فقط ستنتهي كل الأديان وكل المعتقدات

أؤكد لك لو ظهر أي نوع من الوعي في أي آلة سيصنعها الانسان مستقبلا ستكون تلك الآلة نهاية كل المعتقدات والمعجزات.
تحياتي

---

34 - سفر التكوين والمعرفة
nasha ( 2019 / 8 / 22 - 21:38 )

(سفر التكوين 2: 17) وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»

محرر هذا السفر في اعتقادي لم يكتب ما كتبه لجهله أو لغبائه او لسذاجة افكاره. بل بالعكس كتبه لأنه كان يعي أن المعرفة غير ممكنة. بمعنى لا يمكن معرفة ماهية الوعي بالوعي ذاته.

إذا توصل الإنسان إلى معرفة ماهية الوعي سيعرف ما هو سر الحياة، وسيتمكن من الخلق كالالة، وبذلك سيبقى خالدا لا يموت مثل الإله.

فهل الإنسان بالعلم سيتحول إلى اله؟

عندما نتحول إلى آلهة يا ايدن عندها فقط سنتوقف عن استخدام المعتقدات والمعجزات

فهل تتوقع ذلك قريبا؟

تحياتي

---

35 - عن اي نظام صارم يتحدث ناشا؟؟
candle 1 ( 2019 / 8 / 22 - 22:53 )
تحية للاستلذ المتميز نعيم ايليا وللجميع.. يقول ريتشارد دوكنيز..ان المجموع الكلي للعذاب في السنة الواحدة في العالم الطبيعي يفوق كل تصوراخلاقي ففي خلال دقيقة ألاف الحيوانات يتم اكلها وهي حية الكثير غيرها تهرب من مفترسيها ترتعش من الرعب والاف اخرى تموت من الجوع والعطش والمرض.. اما اذا تحدثنا عن الكوارث الطبيعية والعيوب الخلقية فحدث ولا حرج ....يبدو ان النظام الصارم ان نكون اكل وماكول لاننا سنكون وجبة شهية لاحياء اخرىفي نهاية المطاف.اذا كانت هذه موجهة من اله يبدو انه يستمتع بهذه المشاهد المؤلمة.ثم كيف نصدق الكامل ولا نصدق الصدفة ؟؟؟ لان الكامل يخلق الكمال والصدفة تعتريهاالعيوب ..وهل الكامل مر بمراحل ليكتمل ام تواجد كاملا ؟؟ كأن نقول هذه الشجرة بثمارها ومحتوياتها وجدت كاملة.دون مراحل.فاذا كان الاله مر بمراحل ليكتمل لا بد انه مرة بمراحل العيوب والنقصان ولا بد من وجود موجد له..:كانت اجابة متواضعة لماذا لا تؤمن باله وتؤمن بالعشوائية والصدفة..وعن النظام الصارم الذي تحدث عنه ناشا اما عن الكون فلا نستطيع الجزم بوجود نظام صارم لاننا لا نعرف عن الكون غير القليل جدا تحياتي......

---

36 - لماذا تربط الوعي بالدين 1
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 23 - 06:25 )
لماذا تربط الوعي بالدين و ليس بالعلم
ما الفرق بين الشمس و الوعي يا ترى .. لماذا نربط الشمس بالعلم في حين نربط الوعي بالدين
هل كثافة المادة دين ام علم
و الحياة كذلك .. لماذا ليس هناك حياة بلا مادة .. و ليس هناك وعي بلا مادة
هل رايت حياة او وعي .. خارج المادة
هل رايت كثافة او لون او طعم او طول او عرض خارج المادة
فلماذا لا يكون الوعي و الحياة مثل الطول و العرض .. من صفات المادة
اخ ناشا
انا لا استطيع ان اقول ان الوعي و الحياة من الاله .. اما كثافة الشمس و طوله و عرضه من المادة
انا لاني مؤمن بوجود اله ( و هو ايمان احتمالي و اضطراري و ليس يقيني ) .. فاقول .. الكل من الاله
و لكن بدون تفريق بين الوعي و الطول و العرض
الوعي و الحياة و الطول و العرض كلها مادي
و كل شيء يمكن ان نعرفه فقط من خلال عيوننا و من خلال عقولنا .. و ليس هناك شيء اخر فينا غير الحواس و العقل قادر على المعرفة
و العقل ايضا مادي .. لكي اسد عليك الباب
قبل اختراع المصباح و الكهرباء و تسييس النار .. كانت الشمس امر ديني
و الوعي و الحياة .. ايضا ماديان كالضوء .. فقط نحتاج لبعض الوقت لتسييس الحياة و الوعي
..

---

37 - لماذا تربط الوعي بالدين 2
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 23 - 06:41 )
قبل التوصل الى وجود الخلايا .. كان مجيء الانسان الى الدنيا .. امر يعد من المعجزات الدينية
اليوم هناك اطفال الانابيب و التلقيح الصناعي الخ
و كما قلت .. بالامس كان هناك شمس و قمر فقط .. اليوم هناك نار و نور كهربائي
اذن .. الامر مجرد مسالة وقت .. و يكون هناك حياة و وعي صناعيين
و شكرا لكم
..

---

38 - التعليق الثالث
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 23 - 06:51 )
الاخ ناشا
سفر التكوين الذي ذكرته في تعليقك رقم 34
طيب .. اذا كان معرفة الوعي عن طريق نفس الوعي مستحيلا .. فلماذا ينهى محرر هذا السفر من ان تاكل من شجرة المعرفة
جدلا اقول .. لوكان الذهاب الى الشمس مستحيلا .. فما معنى نهيك لي بان لا اذهب الى الشمس
يمكن ان تنهاني عن الممكنات .. لا معنى ان تنهاني عن المستحيلات
ارجو ان تكون قد وصلتك الفكرة
..

---

39 - candal 1
nasha ( 2019 / 8 / 23 - 07:37 )
اذا كان ريجارد دوكنز هو مصدر الحقيقة عندك لماذا تفرضه على ناشا؟

خليه معاك واشبع بيه.
اليس من حق ناشا وغيره ابداء ارائهم بحرية ؟

اسال دونكز اذا كانت العشوائية والصدفة معتقده وحقيقته لماذا يفرضها على غيره؟ ولماذا يلتزم بالقوانين والانظمة اليست الامور كلها عشوائية وشخبطة ولخبطة؟ لماذا يلتزم بالمنطق بالسببية لماذا يكتب ؟
واذا كان دوكنز هو مثالك للحقيقة لماذا انت مهتم بمن هو على خطا مثلي انا او غيري ؟ ما كلها عشوائية في عشوائية
او بالاحرى لماذا لا تنتحر انت ومعلمك دوكنز وتخلص نفسك من تفاهة وعشوائية ومصادفات الحياة الغير سارة والغير نافعة والتي اخرتها الفناء والموت واللاغاية ولا معنى.
لماذا تتزوج وتورط غيرك في هذه العشوائية

---

40 - الاخ ايدن
nasha ( 2019 / 8 / 23 - 09:54 )
تقول-;- فلماذا ينهى محرر هذا السفر من ان تاكل من شجرة المعرفة

لكي تعلم انك محدود ولكي لا تتوهم وتعتقد انت كالاله مُنزه مخلد

اذا كنت تعرف انك محدود فغيرك لا يعرف. لو كان صدام او هتلر

يعرفان انهما محدودي االمعرفة ما كانا يجازفان بحياتيهما وحياة الملايين

هل وصلت االفكرة؟


تقول: لماذا تربط الوعي بالدين
لان تعريف الاله المنزه هو تعريف للوعي الكوني ( الروح) الذي ترتكز حوله العقيدة االمسيحية على الاقل.
العلم لاشان له بالوعي ولا يوجد اي نظرية او دراسة جدية لدراسة الوعي
العلم اختصاصه المادة والطاقة تحديدا

---

41 - ايدن
nasha ( 2019 / 8 / 23 - 10:24 )
تقول:قبل التوصل الى وجود الخلايا .. كان مجيء الانسان الى الدنيا .. امر يعد من المعجزات الدينية
اليوم هناك اطفال الانابيب و التلقيح الصناعي الخ

وما علاقة عملية التلقيح الصناعية باالمعلومات الجينية المنقولة من الوالدين بمعجزة ولادة حياة جديدة؟
الحياة معجزة بكل المقاييس الدينية واللادينية.
عندما يتوصل العلم الى صناعة خلية واحدة ويشحنها بالحياة عندها فقط سيضع حدا لاعتبار الحياة معجزة.

---

42 - الفكر لا يبنى على الإيمان والعاطفة
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 23 - 11:17 )
(والدين فكر مبن على الايمان والعاطفة)

شكراً للأخ العزيز كانديد وللصديق ايدن حسين على المشاركة في النقاش!
وأطلب من الأستاذ منير أن يأتي بمثال يدعم به صحة رأيه في أن الدين (فكر) مبني على الإيمان والعاطفة.
فإني قد نظرت في الدين، فما رأيته إلا إيماناً وعاطفة. ومن المعلوم أن ما يبنى على الإيمان والعاطفة، إيمان وعاطفة، وما يبنى على الفكر ، فكر.
أم لدى الأستاذ منير من العلم التجريبي ما يثبت لنا أن العاطفة والإيمان تشدهما إلى الفكر رابطة ونسب؟
فأما تقسيم الفكر إلى عقلاني ولا عقلاني، وعدّ الدين لاعقلانياً، فلهوٌ. فاللا عقلاني ليس فكراً أصلاً؛ ليكون دليلاً على أن الدين فكر.
إن اللاعقلاني هو الوهم، هو الخيال إذا شطَّ، هو الأحلام والرؤى. فهل نعدُّ الوهم والخيال والأحلام فكراً؟

---

43 - توضيح
منير كريم ( 2019 / 8 / 23 - 16:32 )
السيد نعيم المحترم
الهندسة الاقليدية مثلا نظام عقلاني مبن على التجربة التاريخية والمنطق وحقائقه تاتي بالبرهان
اما الثيولوجي فهو فكر مبن على فرضيات اساسها الايمان اي التسليم بها والعاطفة اي ان معظم الناس اخذوا دينهم بالوراثة
اعتقد ان هذا مقنع
تحياتي
شكرا للحوار المتمدن

---

44 - معقولة ايفكر ناشا قبل ان يرد؟؟
candle 1 ( 2019 / 8 / 23 - 18:18 )
بداية من الذي منع ناشا من ابداء رأيه ؟؟قليل من المصداقية لا يضر.

اما ما تحدث عنه دوكنيز يشاهده ناشا وغيره في عالم الحيوان على التلفاز..

اما الكوارث الطبيعية والعيوب الخلقية فنشاهدها ولا يمكن لعاقل ان ينكر
..
يقول ناشا في رد متشنج ومن غير تفكير خلي دوكنيز معك واشبع بيه ,
يا ناشا دوكنيز عالم معترف به ويدرس في ارقى الجامعات وله الكثير من المناضرات وهوليس مثالي او مثال احد ولا يفرض رايه على احد..ثم من اين اتيت ان احدا يفرض رأيه على الاخر؟؟
يا ناشا الحوار يحتمل الخطأ والصواب وعلى هذا الاساس يدور الحوار.. فكر شويه.. ثم من الذي قال ان الامور كلها عشوائية .. يارجل ركز عندما تكتب ولو قليلا ..

ناشا يدعوني ان ومعلمي مثلما يصفه هو بالانتحار ..نحن نؤمن بهذه الحياة بالرغم من صعابها ومشاكلها التي لا تنتهي ..
لكن لماذا لا ينتحر المؤمن بالخلود والحياة الاخرى الخالية من المرض والصعاب والمشاكل ويتم فرز الجداء عن الخراف ويجلسوا على يمين الاب. وغيرها من اغراءات الجنة..
..
يا ناشا عندما تكتب ركز قليلا ولا تشرد بذهنك بعيدا عن المطلوب . ..
تحياتنا للجميع

---

45 - لا، ليس مقنعا
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 23 - 18:35 )
الحق يا عزيزي أن هذا غير مقنع. فأخذ الناس دينهم بالوراثة، ليس فكرا، والتسليم بأمر من غير إعمال الفكر فيه، ليس فكرا. والفرضيات التي أساسها الإيمان ، ليست فكرا. فكيف أقتنع، أنا الذي يفكر، پأن ما ليس فكرا، هو فكر؟

---

46 - سؤال
منير كريم ( 2019 / 8 / 23 - 21:18 )
سؤال للسيد نعيم
ما هو الفكر؟ قل لي من فضلك
شكرا

---

47 - ًعَكْ ... يَعُكُ ... عَكّا
محمد البدري ( 2019 / 8 / 23 - 21:41 )
لماذا لا يؤسس الحوار المتمدن محورا جديدا عنوانه العك، لمثل هذه الكتابات والتعليقات ويكون ناشا ونعيم ايليا المشرفين الرئيسيين عليه وليساعدهما من اسمه عمرو عبد الرحمن. الاخير هذا لكبح جماع الاثنين الاولين من الاندفاع والتهور للتبشير بالمسيحية

---

48 - شكرا لك على إظهار غبائك
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 23 - 22:19 )
أنت مهووس بالدين حتى لترى الديك دينا.
والهوس يعالج بالعوم في الماء الذي لا يجري في النهر مرتين، أو في النهر الذي يجري في النهر أو بترديد تعويذة : يوجد الله لا يوجد الله .
شكرا لك على إظهار غبائك!

---

49 - استدراك
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 23 - 22:40 )
وصمت صاحب التعليق46 بالغباء، . وقد ألام على وصمه بالغباء. فلمن ربما لامني على وصفه بالغباء أقول: أي وصف يليق بملحد يذم قول من يقول: إن الدين ليس فكرا؟

---

50 - السيد منير كريم
nasha ( 2019 / 8 / 23 - 23:05 )

كل فكر نابع من العقل مهما كان سواء ديني او علمي . وكل فكر يستند إلى مسلمات وإيمان دون برهان وهذا ما نسميه بالبديهيات
The Axioms أو self evident truths
الاقليدية مبنية على التسليم بأن الواقع مستوي مكون من بعدين فقط دون زمن بينما الواقع المحسوس مكون من ثلاثة أبعاد +الزمن
أما النظريات الحديثة مثل النسبية فهي تخلط البعد الزمني مع الأبعاد الثلاثة المكانية والتي أيضا تخالف الواقع المحسوس. وهكذا مع باقي النظريات العلمية.
حتى الإلحاد (العلمي جدا ) فهو مبني على التسليم والإيمان المطلق بأن الواقع جاء بالصدفة العشوائية بدون أي معنى أو هدف أو غاية.
الواقع يتحول إلى واقع له غاية وهدف ومعنى وليس عكا عند الملحدين عندما يجابهون بتناقضاتهم الفجة المتعصبة
تحياتي

---

51 - اتفاق المادي والمثالي
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 23 - 23:24 )
(كل فكر نابع من العقل مهما كان سواء ديني أو علمي)
ليسمح لي الأستاذ منير بالرد على رأي ناشا الذي يوافق رأيه
يا أستاذ ناشا، أليس يجب عليك أن تثبت أولا أن الدين نابع من العقل قبل أن تصدر رأيك بأنه نابع من العقل؟
غريب! أليس غريبا أن يتفق ناشا المثالي مع المادي منير كريم في هذه المسألة؟

---

52 - الأستاذ نعيم
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 00:04 )
وهل الدين نابع من الط........يز
عجيب امرك !!
هل الإنسان له عقل واحد أم عقلين؟
المثالية والمادية منتجات عقلية.
المادية منتج عقلي ساذج محدود بالواقع المحسوس يتخذ من الواقع حقيقة مطلقة
المثالية منتج عقلي مجنون مفتوح الاحتمالات غير محدود
الذي يغيضني هو التعصب الألحادي الذي يحشر أنفه حشرا في مواضيع مثالية ويصبح مثاليا أكثر من المثاليين أنفسهم ويدعي العلم والاخلاق والفن وكل حاجة وهو خاوي يبني فكره على خرافة العشوائية والصدفة الغبية الغير موجهة بعقل أو بتخطيط منظم معقول
أنا لا أفهم كيف يمكن للملحد أن يتحمل تناقضه؟
من جهة لا غاية في الوجود ومن جهة ثانية يهاجم كل من يقول أن للوجود غاية.
لماذا تهاجم يلي في بالي اذا كنت لا تملك غاية؟ أما تسكت وتنلصم وتقعد تتعلم وأما تخرج ومالكش لزمة انت حاشر نفسك في الوسط ليه؟
تحياتي

---

53 - هات دليلا
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 24 - 00:30 )
مش كلام فوق كلام. هات دليلا أو مثالا من داخل الدين يشهد للدين أنه فكر

---

54 - ماذا تقصد بالدليل؟
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 01:01 )
إذا كان الوجود في عرف المثاليين وانا أحدهم ، أن الوجود تركيب عقلي ليس بالضرورة ان يطابق الواقع المحسوس وانت تريد دليلا ماديا محسوسا، فأنت في هذه الحالة تسأل من يؤمن بأن الوجود لا يقتصر على الوجود المادي سؤالا ضد ما يؤمن به.
وعليه انا لا انافقك ولا أنكر ما أؤمن به لأجل أن أوافق ما تؤمن به انت
شوفلك واحد مادي يجيبلك إثبات أن الوعي مادة (كما تعتقد انت) وعندها فقط سؤالك سيكون له معنى
احسن شيئ شوفلك واحد ملحد عديم الغاية والهدف ليثبت لك ان الوعي أما مادة كما أنت تعتقد او وهم كما هو يعتقد بشرط أن لا يستخدم وعيه الذاتي في برهانه المادي.
تحياتي

---

55 - الضيف لا يقلل الادب يا لا ناشا
candle 1 ( 2019 / 8 / 24 - 01:17 )
اين اطلع ناشا عن غاية في الوجود او لاغاية في الوجود ..

بدل ان يقارع ناشا الحجة بالحجة بدأ باسكات وطرد الاخرين ونحن ضيوف في صفحة الاستاذ نعيم فعلى القارئ الكريم ان يصف هذا التصرف ...

في كل مداخلة لهذا الرجل تناقض واضح ولا اجد من
اتفق معه بالرأي. بل يقارع الجميع كانه الفهيم الاوحد..

لا حظ كيف بدأ المداخلة 51 هل الدين نابع ... .....
يعتقد ناشا ان في الحوار فوز على الاخر المختلف. نادى ذات مرة ... اين انت يا نعيم تعال شوف جماعتك في حيص بيص معلنا النصر المبين ..
يدعي احيانا انه يشاكس ليتعلم من شخص يصفه بالساذج والسطحي ويخدع نفسه . لا والجميل انه يصف الاخرين بالتناقض
كما يدعو الاخرين ليسكتوا ويتعلموا منه وان لا يحشروا انفسهم بالوسط الذي هو فيه وهو ضيف في هذا الوسط
وصف من يقول بوجود العشوائية والنظام معا في الارض وبالادلة والمشاهدة وصفهم بالاغبياء
وصف البحث والاعتماد على العلم لمعرفة سر الوجود بالالحاد وحشر الانف حشرا
واخيرا اقول الله يكون في عون الذي يطيل الحوار مع الرجل الخاوي
شكرا للجميع..

---

56 - الأستاذ منير
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 24 - 08:40 )
ما هو الفكر؟
تسألني، رغم أنني في ت 31، أجبت عن السؤال.
فاذا كنت عزيزي، تستنكر رأيي في أن الإيمان، والعاطفة، والوراثة ليست فكرا، فعليك إذن أن تثبت لنا أنها فكر
شكرا لك

---

57 - مشكلة في التعليق 50
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 24 - 08:44 )
الاخ ناشا يقول هناك
حتى الإلحاد (العلمي جدا ) فهو مبني على التسليم والإيمان المطلق بأن الواقع جاء بالصدفة العشوائية بدون أي معنى أو هدف أو غاية.

اخ ناشا .. من قال لك بان الملحد يؤمن و يسلم بان الواقع جاء بالصدفة و بدون هدف او معنى
انها مجرد فرضية يفترضها الملحد
الملحد غير مؤمن بان العالم جاء بالصدفة .. الملحد يفترض ذلك
لو سالتني عن السبب
اقول لك .. سيارة واقفة على تلة .. فجاة تراخت فراملها .. و انحدرت و دخلت بيت احدهم فتسبب بحادث دهس او قتل
و سيارة اخرى فيها سائق سكران جاء و ايضا تسبب بحادث دهس او قتل
في الاولى سنقول عنها اهمال .. و لن يامر احد بالقاء القبض على الاله الذي كان يعلم و يرى و كان يمكن ان يمنع انحدار السيارة
في الثانية .. سوف يلقون القبض على السائق .. ايضا لا احد سيتهم الاله الذي يرى و يعلم كل شيء
و في حالة ثالثة .. سينحدر السيارة من تلقاء نفسها و لحسن الحظ لا احد سيصاب باذى .. حينها سيقال ان الله ستر و حفظ و الخ من هذه الخرابيط
ذكرت لك هذا المثال كي تعرف ان حال المؤمن ليس افضل من حال الملحد
فهذا يفترض وجود اله بدون دليل .. و الاخر يفترض عدم وجود اله ايضا بلا دليل
احترامي

---

58 - ناشا مع الاحترام
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 24 - 08:54 )
ما دمت عجزت عن أن تأتي بمثال من داخل الدين يشهد للدين بأنه فكر، فلماذا تتابع ركم الكلام فوق الكلام؟ ألكي تصادق على ما قاله فيك الأخ كاندل؟
وشكرا للعزيز كاندل ١-;-.

---

59 - عزيزي كاندل
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 24 - 09:31 )
وماذا تقول في تناقض الرجل الذي بلا مشيئة؟
هذا الرجل الذي لا يكل من التغني بحقوق الإنسان، ولكنه إذا رأى السيد ناشا يبشر بمسيحيته لطمه على خده الأيمن
أفي الإعلان العالمي لحقوق الإنسان أن التبشير بالمسيحية بالكلمة لا بالسيف، جريمة أو فعل مشين لا يحق لصاحبه أن يمارسه؟

---

60 - لماذا لا تركز على التعليق يا ايدن؟
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 11:29 )
تقول:
الملحد غير مؤمن بان العالم جاء بالصدفة .. الملحد يفترض ذلك
وما هو الافتراض يا ايدن؟ انت عرفت الماء بالماء
اليس كل مايفعله المؤمن هو افتراض ايضا ؟
لو كان بإمكان المؤمن أن يثبت وجود الإله لكانت كلمة الإيمان لا معنى لها.. ولكان كل الناس على حقيقة واحدة ولانعدمت المعتقدات سواء بالاله أو بالصدفة

كل فكر مهما كان مبني على افتراض أو بديهية أو مسلمة .
مسلمة أو افتراض الملحد هو أن العالم جاء بالصدفة ولا نظام في الكون
ومسلمة المؤمن بعقيدة دينية هي افتراض أن العالم له غاية ولم ياتي بالصدفة ومنظم

اذا كان العالم مبني على الصدفة العشوائية وبدون غاية لماذا الملحد خابصنا ومدوخنا بكلام عن العلوم والاخلاق والعدالة ....الخ.
لماذا الملحد عنده غاية وهدف في الحياة اذا كانت الحياة صدفة عشوائية وبدون غاية وهدف؟
أليس هذا مبدأ خالف تعرف؟ أليس هذا كذب وتدليس وطريقة سخيفة للتدخل بشؤون الغير ؟

أليس هذا عدم الصدق مع النفس؟

---

61 - شكرا للاستاذ نعيم ايليا
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 24 - 12:02 )
اشكر الاستاذ نعيم الشكر الجزيل لاستضافته لي و تسميته لي بالصديق
و اشكر الحضور الكرام على هذا الحوار الشيق و المفيد
فعلا مقالات نعيم ايليا مختلفة عن المقالات الاخرى
فهو يصيغها بشكل متقن
انا استفدت كثيرا .. و ارجو ان اكون قد افدت ايضا
مع فائق الاحترام
..

---

62 - الأستاذ نعيم
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 12:17 )
أولا عندما اكتب عن الدين فأنا أقصد المسيحية تحديدا ولا شأن لي بغيرها.
الناس أحرار فيما يعتقدون سواء باديان أخرى أو بالالحاد أو غيره بشرط عدم الاستعلاء وعدم التسخيف والاحتقار من معتقدات الغير والتهجم بدافع الكراهية أو بدافع التغطية على عيوب فكر آخر لا زال في القلب وفي الوجدان ولم يمسح من الذاكرة.

المسيحية كفكر هي خلطة بين الروحانيات اليهودية الشرقية وبين الفكر الفلسفي اليوناني وانت تعرف ذلك جيدا . اللاهوت المسيحي مبني على فلسفة أفلاطون وارسطو وعلى الفلسفة الرواقية .أو يمكن القول ان اللاهوت المسيحي هو امتداد او تطور في الفلسفة اليونانية الرومانية وانت تعرف ذلك جيدا ايضا
اذا كنت تعرف (وانا متأكد انك تعرف) لماذا تسال؟ ماذا تريد؟
أليست الفلسفة اليونانية فكر؟
فإذا كانت الفلسفة فكر ، فالمسيحية فكر ممتد من الفلسفة اليونانية ولذلك لا تحتاج إلى اثبات من داخلها. هل أنا واضح يا استاذ؟ هل هذا يكفي؟
تحياتي ولا تدق اسافين بين ضيوفك. انا خليني بعيد

---

63 - الاخ العزيز ايدن
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 12:57 )
تقول:
ذكرت لك هذا المثال كي تعرف ان حال المؤمن ليس افضل من حال الملحد
تعبيرك في هذه الجملة غي دقيق.
كان المفروض أن تكتب أن الملحد والمؤمن كليهما لا يستندان في افكارهما على حقيقة وإنما على افتراض أو تسليم بحقيقة . وهكذا يكون كلامك دقيق وصحيح
انا معك اؤيدك لا اعتراض لدي على هذا الكلام
أما الحال فلا علاقة له بالموضوع. بالنسبة لي المهم أن يكون الفكر غير متناقض. انا ابحث عن التناقض بين القول والفعل. الملحد يقول شيئا ويفعل شيئا اخرا
السؤال الآن ، ماذا عنك انت يا ايدن؟ ما هي افتراضاتك؟ لابد ولك افتراض محدد ما هي بديهتك؟
هل للحياة غاية وهدف أم الحياة صدفة عمياء لا غاية لها ولا هدف؟

وما هو هدفك انت وما غايتك في الحياة؟

---

64 - الافتراض ليس ايمانا
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 24 - 13:45 )
الايمان يحتاج الى يقين
و لا اعتقد ان هناك احد استطاع ان يحوز حتى على فتافيت من اليقين
اليقين ممنوع .. الا في شيء واحد فقط .. و هو وجودك انت
لا احد لديه يقين .. لا المؤمن و لا الملحد
حتى الذين سموا انفسهم انبياء .. لا يمكن ان يكون لديهم اي يقين
في مقالتي الاخيرة .. المطاليق في الفلسفة .. وضحت هذا الامر
و فيها الاجابة على سؤالك لي .. ما هو هدفي و ما هي غايتي في الحياة
رابطه التالي
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=646606
لا ادري ان كنت اطلعت عليها
و احترامي
..

---

65 - أفحمتني
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 24 - 13:51 )
يا ناشا، تكرر على مسامعي أن في المسيحية فلسفة افلاطون والرواقيين، من غير أن تتنبه إلى أن احتواء المسيحية على هذه الفلسفات لا يجعلها فكرا فلسفيا. إذا كانت المسيحية فكرا، فلماذا يصلي المسيحيون؟ أيوجد مفكر واحد يصلي لفكره؟
الفلسفة فكر، وقد ذكرت في البداية أن الدين يستعين بالفكر الفلسفي. الدين لا ينتج هذا الفكر. ولو كان منتجا لهذا الفكر لما ميزت بينه وبين فلسفة افلاطون والرواقيين.
هل فلسفة افلاطون دين؟ هل فلسفة الرواقيين دين؟
شكرا لك واكرر شكري لصديقي الأستاذ ايدن حسين

---

66 - انت حر
nasha ( 2019 / 8 / 24 - 14:28 )
خلاص انت حر في ما تعتقد
لا رغبة لي في المزيد اشكرك على الاستضافة وإلى اللقاء في موضوع آخر
شكرا جزيلا

---

67 - الرجل بلا مشيئةضعيف ومسكين
candle 1 ( 2019 / 8 / 24 - 14:33 )
عزيزي الاستاذ نعيم .

انا اتابع وبفرح مقالاتك وردودك على الاخرين .بالحقيقة احسدك . انت مطول بالك كثير مع من ..
قلل
الذوق في الكتابة او الحوار وطرح الافكار
عزيزي الاستاذ نعيم ..القارئ يحب ويفضل الذوق الجميل في الكتابة وينبذ ويلوم الاسلوب الردئ...
انا لست ضد من يؤمن او يلحد لان كلاهما لا يستطيع الاجابة على الاسئلة الصعبة ..
ولست ضد ناشا ..تاتيه برأي العلماء ينتقص منهم ويعتقد ان احدا يمنعه من ابداء رايه..تأتيه بالعيوب الموجودة على كوكبنا يدعونا الى الانتحار لاننا اعتبرنا الحياة شخبطة ولخبطة..

قلل الادب بطردنا واسكاتنا ..وكان ارد لا تدق اسافين بين ضيوفك خليني بعيد .. اهذا الرجل يركز قبل ان يكتب؟؟؟
فليسمعني ناشا انا احترم ايمانك والحاد الغير ..وانا كنت مؤمن اكثر من ناشا ذات يوم وكنت اجتهد وارد على اسئلة صعبة من غير ان اكون انا نفسي مقتنع بها كما يفعل المؤمن اليوم...
انا شخصيا ارجو اي كاتب او محاور ان ينتقي الكلمات الجميلة في الحوار.. ومن منا لا يحب الجمال وجميل هو الاختلاف في الاراء والا لما نتحاور ؟؟
تحية كبيرة لاستاذنا نعيم وللمتحاورين ولا انس التحية للجميلة لندا

---

68 - سؤال للاستاذ نعيم لنتعلم
candle 1 ( 2019 / 8 / 24 - 22:17 )
في مقولة للسيد المسيح ..
كونوا كاملين كما ان اباكم السماوي كامل(اذاافترضنا بوجود اله المثاليين) ..
طيب في هذه المقولة ينزه الاب وينزه نفسه لانه هو والاب واحد حسب ما جاء في الانجيل..
من المؤكد انه لن يكون كاملا اذا ينقصه الخير او المحبة ..
والسؤال هوهل يكون كاملا اذا ينقصه الشر او الكره مثلا؟؟؟
اعتقد السؤال يشبه الحديث عن قدرة الله.. هل يستطيع الله ان يخلق صخرة لا يستطيع حملها ؟؟؟
استاذ نعيم لست ملزما بالاجابة اذا وجدت في الضيف الثقيل ..
كل المحبة لك ولكل من نتعلم منه..والانسان يضل يتعلم لاخر لحظة في حياته

---

69 - ريتشارد داوكينز القامة الكبيرة
ليندا كبرييل ( 2019 / 8 / 25 - 06:17 )
تحياتي أستاذ نعيم
لا أحب الآراء الأنيقة، أحب الآراء الفعّالة التي تقلع الفكرة من العقل وتقول للجديدة تعالي اقعدي مكاني
أعلم أني في الحوار لا أقدّم إلا ما يدعم وليس ما يؤسس، فأكون دوما ممتنة لمنْ يثري أفكاري بالجديد
المعذرة حجتي ضعيفة في الحوار فأرجو أن تتقبّلوا حضرات الكرام تقديري لمعرفتكم وشكرا لما تثيرونه من أسئلة تثير التفكير

وبعد إذن الأستاذ نعيم

أوجّه التحية الطيبة إلى الأستاذ كاندل وتشرفت بمعرفة معلق جديد قدير

أنا من المعجبين بالأستاذ داوكينز، الذي نصح ابنته في عيد ميلادها العاشر بقوله
{ عفوا: أعتقد أن المُسجَّل عندي يعود إلى الأستاذ القدير إبراهيم جركس}

- المشاعر والأحاسيس لها أهميتها في العلم، أنها تمنحكِ أفكارا للتحقق منها لاحقا بالبحث عن الدلائل لها. قد تشعرين بشأن فرضية معينة بأنها صحيحة وهذا الأمر بذاته ليس سببا كافيا للاعتقاد به، لكنه قد يكون سببا جيدا للمضي بإجراء بعض الاختبارات والتجارب. الأفكار لا تساوي شيئا حتى يتم إثبات صحّتها بالدليل والبرهان-

هذه النصيحة كانت مرشدا لي للتنازل عن يباسة العقل التي كانت تجتاحني لفترة معتقدة أني على صواب وغيري على خطأ

احترامي لكم

---

70 - شكرا للاستاذة ليندا كبرييل
ايدن حسين ( 2019 / 8 / 25 - 07:59 )
لو ان نصف سكان العالم يفكرون مثل الاستاذة ليندا
لكان العالم بألف خير
كنت اتمنى ان تكون حماتي ايضا تفكر بهذا الشكل
لكن لا تاتي الرياح دائما كما تشتهي السفن
ها ها ها
و احترامي
..

---

71 - سؤال العقلاء
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 25 - 10:10 )
((والسؤال هوهل يكون كاملا اذا ينقصه الشر او الكره مثلا؟؟؟))
وصفتك الأستاذة ليندا فأحسنت الوصف!
عزيزي أستاذ كاندل - أرجو ألا أكون مخطئاً في كتابة الاسم - جواب سؤالك الذكي حاضر تجده في ردي رقم 2 على السيد ناشا وهو: (( من يؤمن بفكرة مطلقة فينزهها عما يرى أنه يشينها، فقد شانها))
شكراً جزيلاً لك

---

72 - ختامها مسك
نعيم إيليا ( 2019 / 8 / 25 - 10:53 )
ختمت ختاماً أطيب من المسك.
الجميل في قول داوكينز أنه ماز العلم عن الأحاسيس و المشاعر.. فهي مهمة للعلم ولكنها ليست
العلم. كما ماز الفكر عنهما.. هي تمنح الإنسان أفكاراً ولكنها ليست الفكر
والأجمل من ذلك قوله ((الأفكار لا تساوي شيئا حتى يتم إثبات صحّتها بالدليل والبرهان ))
فهو يؤكد الرأي في الدين ويجعل رفض مصطلح (الفكر الديني) ذا قيمة
فما لا دليل أو برهان عليه ليس فكراً بل إيمان وعقيدة
وبمعنى أدق: الفكر يتطلب الدليل والبرهان. أما الدين فلا يتطلب الدليل والبرهان. ومثال هذا الفيلسوف كيركغارد
أشكرك

---

73 - شكر وامتنان للرد الجميل
candle 1 ( 2019 / 8 / 25 - 15:44 )
شكرا استاذ نعيم على الرد الوافي الجميل..لست مخطئا بكتابة الاسم كاندل تعني شمعة
واشكر الاستاذة القديرة لندا
وتعجبني جدا ردودك الجميلة على من يحاول النيل او الانتقاص من قدراتك الرائعة
استمري فانت مبدعة بحق
لك وللحضور كل المحبة والاحترام.

---

74 - ابتسمْ مع يونس شلبي وبلاش نكد الحموات
ليندا كبرييل ( 2019 / 8 / 25 - 17:02 )
عزيزي الأستاذ أيدن حسين
تحية وسلاما وأرجو أن تكون بأحسن حال

يكون العالم بألف خير وتنسى مشاكلك إذا عشت دقائق مع المبدع يونس شلبي
سيجعلك تنسى الفلسفة والدين والتاريخ والجغرافية
.. ولا مؤاخذة حماتك كمان هاهاها
يعني هذا الإنسان فلتة ذكاء وموهبة
أحببت أن تسمع هذا المقطع الرائع من مدرسة المشاغبين لتضحك
كان هناك مونولوج للأستاذ أحمد غانم عن الحموات لكني لم أعثر عليه
أرجو أن ينال الواد منصور إعجابك

وأشكر الأستاذ نعيم إيليا
مع تحياتي للحضور الكريم

خروج عن النص ليونس شلبي | مسرحية مدرسة المشاغبين
https://www.youtube.com/watch?v=O8MMfqQlIrQ

ويونس شلبي مع سعيد صالح
https://www.youtube.com/watch?v=_ZyyDQsuUi8

.. البرازيل.. سنوات الرصاص • فرانس 24 / FRANCE 24


.. قصف إسرائيلي عنيف على -تل السلطان- و-تل الزهور- في رفح




.. هل يتحول غرب أفريقيا إلى ساحة صراع بين روسيا والغرب؟.. أندري


.. رفح تستعد لاجتياح إسرائيلي.. -الورقة الأخيرة- ومفترق طرق حرب




.. الجيش الإسرائيلي: طائراتنا قصفت مباني عسكرية لحزب الله في عي